联众涂料论坛

标题: 【PK贴】氟碳和聚硅氧烷 [打印本页]

作者: cj9687452 时间: 2009-2-24 13:30
标题: 【PK贴】氟碳和聚硅氧烷
本帖最后由 cj9687452 于 2009-2-24 22:01 编辑

现在氟碳和聚硅氧烷在国内各大工程项目中得以应用【例如：鸟巢钢结构和杭州湾大桥的氟碳，重庆朝天门大桥和北京T3航站楼屋顶骨架的聚硅氧烷等等等等，而且国内市场大有氟碳压过聚硅氧烷之势】那日本系的氟碳和欧美系的聚硅氧烷之间到底谁强谁弱？彼此今后的发展前景谁更光明？请大家来PK一下，欢迎不同观点!
要写明自己支持的理由哦～～～～～～
为了便于讨论，我归个正、反观点
正方观点：氟碳比聚硅氧烷好（代表：日本系）
反方观点：聚硅氧烷比氟碳好（代表：欧美系）

回复的请先表明观点，然后阐述

作者: Epoxy 时间: 2009-2-24 13:38
支持氟碳,支持AMERON和Hempel的聚硅氧烷,其它公司的,全部扯淡.

作者: lgqtop 时间: 2009-2-24 15:43
支持AMERON和Hempel的聚硅氧烷,其他公司的没接触过

作者: zblhx84 时间: 2009-2-24 19:44
欧美因为VOC排放法规限制，不推氟碳，因为溶剂型氟碳（FEVE）VOC含量不易合规。
小日本就爱推氟碳。
这也算两者的一大差别

作者: zblhx84 时间: 2009-2-24 19:47
2# jotunlx

国际的Interfine 878、Interfine 979；佐敦的HARDTOP PSO如何呢？

作者: coilcoat 时间: 2009-2-24 21:02
氟碳（20年）的耐候性能比聚硅氧烷（18年）略好但是聚硅氧烷价格优势更加
欧美的氟碳技术更好国内的全是扯淡。
氟碳的使用有一定的缺陷比如PVDF固含只能做到40%。FEVE的稍微高点。因为里面含有氟元素，怕以后形成单体对大气层形成破坏。

作者: cj9687452 时间: 2009-2-24 21:44
讨论不够热烈，而且都谈得不够深刻嘛，而且谈氟碳的多些（我怎么说来着？:lol ）传篇文章，大家一起来评论一下~~~~~~~~~~别怕说错，只怕不热闹

作者: ZHOUSHIOK 时间: 2009-2-24 22:02
其实阿托化学公司的kynar 500的耐候性能应当是目前还没有其他涂料能够超越的吧

作者: coilcoat 时间: 2009-2-24 22:06
本帖最后由 coilcoat 于 2009-2-24 22:08 编辑

楼上说的对美国阿托菲纳公司的kynar 500氟碳树脂确实很经典，PVDF树脂分散性太差了，使用范围受到限制的，国内企业使用采购起来非常麻烦，
个人觉得FEVE市场前景更好点，使用更加广泛。

作者: Sa3.0 时间: 2009-2-24 22:58
聚硅氧烷的东西应该是加强版的环氧，耐候性能和聚氨酯差不多，防腐性能和环氧差不多，说起来是个不伦不类的东西，各方面能力都有点，但是各方面能力都不强。
从防腐蚀的配套体系来说，目前的重防腐方案通常有底漆，中间漆，面漆三种，各司其职，
作为普通钢结构外表面底漆防锈、中间漆增加涂层体系厚度防腐、面漆主要是耐候或抵御其他腐蚀介质作为其底层油漆的保护者。
从目前耐候效果来说，氟碳远超聚硅氧烷，从防腐效果来说，聚硅氧烷不能超不过环氧，但是价格远超过环氧，还有就是聚硅氧烷不能薄涂，只能厚涂。想想老美的配套还是很有道理的，环氧富锌上面直接上聚硅氧烷（厚涂）。考虑的是其防腐性能，美国人工比较贵，这种方案减少道数还是在经济上面不算太差，但是在中国如果中间漆加了环氧云铁，为什么还要加聚硅氧烷呢？还不如直接加聚氨酯，效果一样，配套经济合理的多。

其实现在聚硅氧烷就是少数外资公司屏蔽对手的手段。现在很多中国的大工程防腐要求提高了，欧美公司在其原有的体系中只有聚氨酯面漆，其满足不了中国市场的要求，拿不出更高端的面漆，就推出了聚硅氧烷面漆充数，推聚硅氧烷概念。还有一点就是聚硅氧烷的配方老外也没有研究明白，在一些大型工程中出现失败案例。
总结：
聚硅氧烷：涂膜厚度高，耐候性一般，防腐性能较好，价格较高（比氟碳略高），国内生产厂家少（都是大的合资厂），所以质量比较有保证。但是施工有风险。
氟碳：和普通面漆一样可薄涂，耐候性能极佳，保光保色性好。价格参差不齐，质量也参差不齐，（但是也未必价格高买的质量就好），国内厂家生产比较多，如果不是大厂质量很难说。施工没有什么特殊要求。

回2楼
“支持AMERON和Hempel的聚硅氧烷”,我目前还看不到相关的数据和业绩，“其他都扯淡”，这点我赞成

回4楼
关于楼上说的环保最主要说的并不是指VOC，最主要是指氟碳用异氰酸酯做固化剂，其实都是概念。
异氰酸酯作为固化剂其实在很多涂料中都有应用，有的环氧、聚氨酯、氟碳等等，是目前用的非常广泛的固化剂。关于VOC，你见过欧美厂家对环氧富锌，环氧云铁用什么VOC指标吗？体固百分之五十几的环氧富锌几家厂都有，你认为他的VOC很好吗？

回5楼：
2楼已经回答了这个问题，另外纠正一点佐敦现在已经没有HARDTOP PSO，只有HARDTOP PS5

回6楼：
你说的和我们说的不是一个东西，你说的是非常温固化的氟碳，常温固化氟碳最有名的是日本

回8楼
你说的也是非常温固化的氟碳

作者: cj9687452 时间: 2009-2-24 23:05
本帖最后由 cj9687452 于 2009-2-24 23:27 编辑

楼上说的对美国阿托菲纳公司的kynar 500氟碳树脂确实很经典，PVDF树脂分散性太差了，使用范围受到限制的，国内企业使用采购起来非常麻烦，
个人觉得FEVE市场前景更好点，使用更加广泛。
coilcoat 发表于 2009-2-24 22:06

97年的老文章[见附件]，该产品在重防腐领域内没地位.下图对比！
但是否有对比性还值得商榷，因为加速老化的方法不一样{氟碳用氙灯，聚硅氧烷用紫外}

作者: Sa3.0 时间: 2009-2-24 23:17
我只能说有些涉及企业内幕，不能说呀不能说
氟碳也是经常用紫外进行加速的

作者: cj9687452 时间: 2009-2-24 23:50
本帖最后由 cj9687452 于 2009-2-24 23:54 编辑

激烈的讨论~~~~~~~~~字里行间中读出楼上是持正方观点者

作者: 开林（江西）制漆 时间: 2009-2-25 11:01
平心而论,这两个是不需要比较的,都是能满足国内和国际钢结构防腐的要求的.
但是也有必要从两方面来考虑的话,长远的我支持聚硅氧烷的防腐体系
1、从性能上比较，氟碳的综合性能肯定是优于聚硅氧烷体系的，从分子结构就能判断。无论国产的氟碳还是小日本的氟碳树脂（以下简称氟）只要是正常成膜，其性能肯定是优于聚硅氧烷的，也许是氟碳的研究比聚硅氧烷透彻，在涂料化工的应用也比聚硅氧烷（以下简称硅）深入，研究的人多了，应用就多了，实际的改进就广了，而硅在涂料中的应用研究就少之又少，所以实践下来问题层出不穷，借用“支持AMERON和Hempel的聚硅氧烷,其它公司的,全部扯淡”，可以看出无论国内还是国际上硅在涂料中应用的成功例子是乏善可陈，这也是硅的研究应用深度不够的必然后果。但是可以看出近年来，硅的研究成了热点，几个大的硅公司如道康宁、瓦克、赢创、格雷斯等都在研发应用方面下了大力气，都有新产品推出，敬请期待。
2、从长远要求来看，氟和硅的性能都能满足钢结构中期防腐的要求。但是氟碳树脂由于含氟化合物对臭氧层的破坏，倾向于被限制。而聚硅氧烷目前还没有这方面的限制，而且硅是地球上含量比较高的元素之一，来源广泛，长期成本趋低；而氟的来源单一且储量小，价格昂贵，其长期广泛应用必然受限制。

作者: tanss 时间: 2009-2-25 11:04
我相信数据是可以说话的!

作者: Sa3.0 时间: 2009-2-25 11:53
氟树脂不是氟利昂，不会挥发到大气中，氟单体在合成过程中就变成氟树脂了，不像氟利昂主要是空调中以气态形式出现，运行久了就会泄漏，必须定期补充。另外关于氟单体对臭氧层有影响的结论，目前我还没有看到相关试验数据和报告。

就目前价格而言，因为生产聚硅氧烷的厂家太少，聚硅氧烷的价格还是比氟碳高的。一个产品的广泛应用价格是决定因素。从商务角度上面讲，我喜欢聚硅氧烷，从技术角度上面讲肯定是氟碳要好的多。

还有就是关于试验数据，说实话其实以前我对外资公司还是比较信任，大公司内部试验数据我都会相信。
现在看来外资公司也说谎，某著名外资大公司内部竟然有10000小时的内部聚硅氧烷人工加速老化试验数据，太雷人了。我现在对所有公司内部自己做的内部数据，都会打问号，不管是国内厂家还是外资。

目前还有一种产品，性能和聚硅氧烷产品比较类似就是聚脲。

其实我也不是完全反对聚硅氧烷，只是现在的聚硅氧烷适用的范围很有限，总体而言就是适合化工厂等化学腐蚀比较严重的地方（聚硅氧烷耐腐蚀性能不错，是靠其厚度保证的），象桥梁、港机、体育场馆、高层建筑等大型公共建筑都不适合用聚硅氧烷，还是用氟碳好了

作者: Epoxy 时间: 2009-2-25 13:01
大家其实也不要吵了,因为氟化聚硅氧烷涂料在实验室已经成功了,具体推出市场的时间,取决于原材料的规模化生产成本的降低.

作者: coat-handbook 时间: 2009-2-25 18:53
发帖声明不太喜欢把支持方划分为日系，原因1爱国情愫2国内也在发展氟碳面漆
首先，个人认为评价一种涂料的性能应该从施工性能和使用性能进行着手，试验室做的测试只能做个参考，实践用运跟试验还是有较大区别，另一方好多公司为了推广其产品其提供的测试报告不排除水分之嫌
两者的使用性能及特性上边的帖子已经讲了很多了，唠叨几句施工性能
施工性能就施工性能上看聚硅氧烷在国内有较多失败的案例，其施工性能上反映不佳，但目前了解到的失败案例多是丙烯酸改性的，至于HEL一类环氧改性的产品我目前还不清楚，不敢妄言。至于氟碳面漆根据我在国内了解的情况，跟硅氧烷比较具有较好的施工性能

作者: Sa3.0 时间: 2009-2-25 19:05

大家其实也不要吵了,因为氟化聚硅氧烷涂料在实验室已经成功了,具体推出市场的时间,取决于原材料的规模化生产成本的降低.
Epoxy 发表于 2009-2-25 13:01

晕死氟化聚硅氧烷？

我其实很不明白那些欧美公司既然知道聚硅氧烷比不上氟碳，为什么死抱着聚硅氧烷不放，看看几大公司推进氟碳的速度那么慢，市场反应太慢了，佐敦算最快了，也才出来，国际据说在试验室了，去年说快出来了，现在又没有下文了，海虹很早就有了，据说是OEM的产品，从来不推广。看来对中国市场的需求还是重视不够呀。

作者: coilcoat 时间: 2009-2-25 19:09
PVDF树脂欧美技术比较好（主要用于烤漆上面），FEVE树脂日本比较好（可以常温下固化，应用范围广，日本旭硝子公司先开发应用）。
要不就细化吧干脆说讨论FEVE树脂好了免得每个人说的意思都不一样。
这里没有正方反方单纯讨论技术啊。

作者: dqv1 时间: 2009-2-25 20:22
我们用日本的GK-570常温固化FEVE树脂,耐QUV可做到3000小时.

作者: coilcoat 时间: 2009-2-25 20:24
3000个小时应该没有问题这是很保守的数据了

作者: zblhx84 时间: 2009-2-25 21:32
回10楼。
VOC不只是概念问题，很多国家都立法或出台相关标准对工业防护漆的VOC含量以及用漆单位的VOC排放量做出了限制（甚至有些用漆单位要花钱购买超额排放指标），而中国在这方面很滞后。但目前中国也在准备推出这方面的标准。
在欧美，VOC含量的确是涂料公司研发涂料时必须考虑的，至于这些公司针对中国市场推出的高VOC含量的产品则另当别论啦。
现在对工业防护面漆VOC含量限值一般有350克/L（美国大西洋6个州和哥伦比亚特区）、400克/L（如香港政符的VOC条例）、450克/L（美国AIM法）几种，并有不断变严格的趋势。

大家说说，常温固化的溶剂型氟碳面漆的VOC能降到什么程度？

作者: coat-handbook 时间: 2009-2-25 22:13
国内的环保意识应该进一步提高了，不能在走先污染后污染后自理的老路子了。为了更环保除了涂料本身的提高外，施工水平，设计水平都应随之提升。目前国内有些涂装体系设计厚度过薄，而又使用厚浆型涂料，现场就大量加入稀释剂，其行为等同于喝干红加雪碧:D，所以这是个漫长的过程，不断提高的过程

作者: akzoabel 时间: 2009-2-26 20:14
我见过杭州湾大桥涂料标书的评标人之一，他和我说为什么杭州湾大桥上的氟碳面漆很糟糕。。。。

作者: 涂料小后生 时间: 2009-2-26 20:45

本人认为：所谓氟碳涂料不过是偏氟乙烯共聚改性的聚乙烯乙烯基醚为A组分，聚氨酯固化剂为B组分。

其实就是氟碳改性聚氨酯涂料。与塑料王之称的PTFE相差十万八千里。
sunny 发表于 2009-2-26 12:23

塑料之王可以用溶剂溶解吗？呵呵
要是行的话，经济效益可想而之咯

作者: beijing1017 时间: 2009-2-26 21:46
PVDF和FEVE 都应用过，聚硅氧烷缺乏实践经验。
PVDF用于铝板、铝材。230度烘烤，1965在佛罗里达暴晒的样板经过35年暴晒，如同新品。
用过多家公司的FEVE，感觉不是很好。

作者: Sa3.0 时间: 2009-2-26 22:22

回10楼。
VOC不只是概念问题，很多国家都立法或出台相关标准对工业防护漆的VOC含量以及用漆单位的VOC排放量做出了限制（甚至有些用漆单位要花钱购买超额排放指标），而中国在这方面很滞后。但目前中国也在准备推出这 ...
zblhx84 发表于 2009-2-25 21:32

首先，我只听说二氧化碳排放有配额，还没有听说VOC排放的配额限制，如果真的有请给出出处，我也能多学一点知识。

其次、一个产品首先要满足其主要功能，再考虑其他的附加功能。如果不能满足其防腐功能，而片面的强调环保强调低VOC是非常不明智的，如果说要低VOC，水性涂料VOC最低，接近零，但是如果你用它来做重防腐肯定满足不了我们的要求。维修的费用会大大增加。

第三、对于国外的法规我们应该理性看待，而不是盲从，这些法规是他们国家，不是我们国家的法规，也不是国际的法规。一方面我承认其有进步的积极的意义，另一方面很多法规都是其非技术壁垒。我记得船舶在制订一些最新标准时，中国和欧美国家的分歧很大，其中一个原因就是欧美国家想提高一些标准来抬高造船的门槛，进一步限制中国中国的造船业。

第四，说了这么多，你可能还是不能信服我说的，那么我就告诉你外资大企业面漆VOC控制
IP的             聚氨酯面漆       Interthane 799 体固57％ 430g/L
  HEMPEL的    丙烯酸面漆       46370             体固40％ 530g/L
                  丙烯酸面漆       46820             体固33％ 590g/L
                  聚氨酯面漆       55100             体固52％ 435g/L
                  聚氨酯面漆       55210             体固51％ 450g/L
                  丙烯酸面漆       56360             体固31％ 610g/L
                  丙烯酸面漆       46430             体固39％ 545g/L
                     （以上皆官方数据）
Jotun的有两三款聚氨酯面漆体固在47％～50％未标出VOC含量
  氟碳面漆据我所知通常而言，体固在44％左右，如果你了解如何知道做配方，你就会知道44％的体固做到体固50％并非难事只要你肯牺牲施工性能和油漆的光泽和防腐蚀性能。

第五、考虑问题应该综合考虑，比如你还应该考虑施工缓解，给你一个产品VOC较高，施工时不用加稀释剂或少许稀释剂，和另一个产品VOC较低，施工时需要加较多稀释剂，你认为哪个个更环保？

最后告诉你Jotun最新的聚硅氧烷体固52％

作者: Sa3.0 时间: 2009-2-26 22:54

本人认为：所谓氟碳涂料不过是偏氟乙烯共聚改性的聚乙烯基乙烯醚为A组分，聚氨酯固化剂为B组分。

其实就是氟碳改性聚氨酯涂料。与塑料王之称的PTFE相差十万八千里。
sunny 发表于 2009-2-26 12:23

看来你不太懂氟碳涂料，你谈的是“假”氟碳，或者是含氟涂料，而不是真氟碳涂料，我们谈的是真的。

常温氟碳分两种，一种是三氟，氟碳单体是三氟氯乙烯，加羟基、羧基等官能团改性
另一种四氟，单体就是四氟乙烯，也是加羟基、羧基等改性，塑料王也是这些单体合成的只是不加别的基团，这两种固化剂为异氰酸酯

作者: Sa3.0 时间: 2009-2-26 23:08

我见过杭州湾大桥涂料标书的评标人之一，他和我说为什么杭州湾大桥上的氟碳面漆很糟糕。。。。
akzoabel 发表于 2009-2-26 20:14

什么很糟糕？

很简单，你可以问他买的是谁的氟碳，多钱1kg买的，这问题就明白了。还有我说过氟碳市场质量差别较大，选择是个问题，这也是氟碳最大的弱点

作者: Sa3.0 时间: 2009-2-27 10:43
看清楚书的名字，书名是含氟涂料
上面我说过含氟涂料和我们讨论氟碳涂料不同（氟碳涂料的氟碳键在主链上，含氟涂料的氟碳键在支链上），含氟涂料氟含量最多氟含量5％，三氟氟碳涂料氟含量可达22％，四氟涂料的氟含量就更高了。
理论上17楼说的氟化聚硅氧烷也是属于含氟涂料的一种。

化工部于2005年7月专门发布氟树脂涂料标准，规定双组份氟碳涂料中溶剂可溶物氟含量18％
有些公司把他们的含氟涂料说成是氟碳涂料，混淆概念，我们可不能被忽悠呀。

作者: zblhx84 时间: 2009-3-2 20:16
回30楼：
你的回复和我的观点并不矛盾，我只是说VOC含量限制只是欧美企业考虑氟碳涂料的一个因素。
在中国没有VOC限制，老外当然会钻这个空子，这也是一些发达国家向不发达国家转移污染产业的原因之一。
不知你是否注意到，它们的VOC都很贴近法规的限制？有的公司还为了适应不同国家的不同限量，推出不同VOC含量的同类产品。
发达国家控制VOC含量是事实吧？有个原在美国的工程机械制造商（现在中国设厂成为我们的客户），其在美国工厂，涂漆时排放的VOC（包括涂料中的VOC和使用的稀释剂）是受限的，有定额，还真要花钱买超额排放。
所以我认为，涂料制造商也好、用户也好，应该考虑这个VOC问题。国家也应尽快出台相关标准。现在氟碳涂料做到450g/L以下存在困难不？
“氟碳面漆据我所知通常而言，体固在44％左右，如果你了解如何知道做配方，你就会知道44％的体固做到体固50％并非难事只要你肯牺牲施工性能和油漆的光泽和防腐蚀性能。”，这是废话吧？

作者: coilcoat 时间: 2009-3-2 20:23
“氟碳面漆据我所知通常而言，体固在44％左右，如果你了解如何知道做配方，你就会知道44％的体固做到体固50％并非难事只要你肯牺牲施工性能和油漆的光泽和防腐蚀性能。”我觉得不行。

作者: Sa3.0 时间: 2009-3-2 21:21

回30楼：
你的回复和我的观点并不矛盾，我只是说VOC含量限制只是欧美企业考虑氟碳涂料的一个因素。
在中国没有VOC限制，老外当然会钻这个空子，这也是一些发达国家向不发达国家转移污染产业的原因之一。
不知你是 ...
zblhx84 发表于 2009-3-2 20:16

第一，关于VOC的标准也就是美国最严，包括铅含量。一方面其的确有其进步意义，但是另一方面我们也应该辨正的看待这个问题，美国的法律不是中国的法律，也不是国际法律，不是我们必须遵守的义务。VOC的含量和性能有冲突时，如何取舍，重涂的代价和较高VOC的排放，谁对环境的影响更大？

第二，我以上提供给你的产品牌号都是各家大公司全球性产品，如果你认为这是他们为了污染中国特地为中国研发的中国本地产品，那你真的冤枉人家了，如果你在这些外资公司待过你就会了解他们是如何的傲慢，为中国开发产品（真是凤毛麟角），人家真没有兴趣。

第三、如果仅仅强调VOC，氟碳是比不上聚硅氧烷，我们选面漆的的首要原则是什么？难道首选voc？是不是其他高VOC产品都没有存在的意义了？任何事情不要走向极端，真理在往前走一步就是谬误。

作者: coat-handbook 时间: 2009-3-2 23:00

支持氟碳,支持AMERON和Hempel的聚硅氧烷,其它公司的,全部扯淡.
Epoxy 发表于 2009-2-24 13:38

为什么这样说呢？据我所知AMERON和Hempel的聚硅氧烷都是环氧改性的聚硅氧烷，IP和JOTUN的聚硅氧烷都是丙烯酸改性的聚硅氧。我曾经看到一个高人庞启财写的一篇文章，其中有比较详细的关于环氧聚硅氧和丙烯酸聚硅氧烷的对比，结论是丙烯酸硅氧烷优于环氧聚硅氧烷，我觉得他说的很有道理，大师如何解释呢？

作者: HJ120 时间: 2009-3-2 23:06
这个问的有意思:lol，还是请专家来解决吧

作者: BMA004 时间: 2009-3-2 23:18
有点意思，自问自答

作者: Sa3.0 时间: 2009-3-2 23:35
39楼回帖有点意思，

41楼什么自问自答？

作者: cj9687452 时间: 2009-3-3 09:02
本帖最后由 cj9687452 于 2009-3-3 09:08 编辑

内容讨论得开始有意思起来了,我再来爆点猛料!
这下是反方自己提出的论据~~~~~~~~~`等待正方的论据
(注:我持中立观点,没有偏左偏右,所有出具的内容都是从网上找的)

作者: cj9687452 时间: 2009-3-3 09:06
本帖最后由 cj9687452 于 2009-3-3 10:45 编辑

为什么这样说呢？据我所知AMERON和Hempel的聚硅氧烷都是环氧改性的聚硅氧烷，IP和JOTUN的聚硅氧烷都是丙烯酸改性的聚硅氧。我曾经看到一个高人庞启财写的一篇文章，其中有比较详细的关于环氧聚硅氧和丙烯酸聚硅氧 ...
coat-handbook 发表于 2009-3-2 23:00

刘总这么说是有根据的,因为他也是属于反方阵营的,同样是聚硅氧烷,为什么有高有低呢?为什么IP和JOTUN的聚硅氧烷都出现过施工事故呢?这些又是反方内部的问题喽~~~~~别人写的文章有时候可以参考,有时候并不一定可信,要用判断的眼光来看待,毕竟试验是一回事,实际又是另一回事了,这些相信Sa3.0在本楼里的其他帖子内能体现~~~~

可喜的是,我找到了庞总写文章时参考的那篇文章,这是篇1996年PCE出版的文章,是当时聚硅氧烷发展路线上比较具有代表性的作品.贡献出来让大家一起分享,一起PK,一起讨论.

作者: blinn 时间: 2009-3-9 09:14
技术都在不断进步，我最早做氟碳的时候保色性就很成问题，现在就好多了。
我们推荐聚硅氧烷的时候，主推的是高光泽，美观，耐污，防腐性能并不突出也就是聚氨酯的水平吧。比它性能好的产品多了。而且它是不能重涂的，修补什么的很麻烦。

作者: 喀喀 时间: 2009-3-9 13:08
激烈的辩论:),个人观点是: 最好的未必是市场最认可的,市场最认可的未必是最好的.
不过辩论题目能再缩小点就更好了,比如说耐候性.

作者: guangxingu 时间: 2009-3-9 13:20
从我的观点来看，我认为硅氧烷的好。在测试光催化二氧化钛的实验中，我直接用国产锐钛做填料，结果氟碳涂料不到一星期就出现粉化，而有机硅没问题。所以硅氧烷比较稳定，耐候性优于氟碳，但硅氧烷的成膜不是很理想，一般与用于其他树脂的改性，性能上还有问题，价格也贵，但从长远的发展方向来看硅氧烷会超过氟碳。

作者: shuizhongyou 时间: 2009-3-9 13:31

发帖声明不太喜欢把支持方划分为日系，原因1爱国情愫2国内也在发展氟碳面漆
首先，个人认为评价一种涂料的性能应该从施工性能和使用性能进行着手，试验室做的测试只能做个参考，实践用运跟试验还是有较大区别，另一 ...
coat-handbook 发表于 2009-2-25 18:53

请问18＃不知聚硅氧烷失败的案例有哪些？主要原因是什么呢？

作者: Epoxy 时间: 2009-3-9 14:08
重涂和修补问题不是很大，而且20年的长效耐久性，要什么重涂呢？至于这些产品到底有什么问题，不可说不可说。但是，每一个产品都不可能是完美的。我总是认为涂料产品和小孩一样，都是有个性的。我做了太多的聚硅氧烷工程项目，国内到国外，总觉得施工方面有很多要注意的地方。
至于耐候性，其实前面大家讨论了很多了。好的聚硅氧烷和好的氟碳，区别应该不是很大。正宗的产品10000小时的老化试验，都可以表现得很好。实际案例也是如此。

作者: coat-handbook 时间: 2009-3-10 22:06

请问18＃不知聚硅氧烷失败的案例有哪些？主要原因是什么呢？
shuizhongyou 发表于 2009-3-9 13:31

呵呵失败的案例，我想不需要列举吧，涂料这个圈子不是很大，而且熟语说的好“好事不出门，坏事传千里” 硅氧烷失败的案例，业内人知道的很多

一般层面就一个失败的案例的分析来讲应该从施工及涂料本身着手，但目前很多人总提“3分涂料，7分施工”更多在施工层面分析案例，加至涂料本身的原因较深，且多为涂料公司内部信息，外人不易于着手。所以对于硅氧烷失败的原因我只能说对深入了解失败案例的人，都应该心有定论吧

作者: Sa3.0 时间: 2009-3-10 22:24
哈哈，传说中某外资公司的销售要卖聚硅氧烷面漆，他们的技术服务经理拉着该销售人员的手流着泪说：“大哥你放过我吧”！！

作者: wangxd 时间: 2009-3-13 10:55
用事实说话吧，硅氧烷理论上面有特色吗?与氟碳相比好在哪里哦

作者: 开林（江西）制漆 时间: 2009-3-13 11:31
和氟碳相比绝对没有劣势,看长久的话氟碳的成本肯定高于聚硅氧烷

作者: Sa3.0 时间: 2009-3-14 20:41

和氟碳相比绝对没有劣势,看长久的话氟碳的成本肯定高于聚硅氧烷
开林（江西）制漆发表于 2009-3-13 11:31

在那些方面如何没有劣势？你对聚硅氧烷了解多少？是否做过相关试验？

长久的看是多长久？10年？20年？到时候说不定又出新产品了。

氟碳是个好东西它的问题就是市场太乱。

作者: shuizhongyou 时间: 2009-3-16 13:12
新手请教一些概念性问题，谢谢各位了！

刚刚接触聚硅氧烷面漆，有些概念比较模糊：
聚硅氧烷面漆的成膜物质属于有机硅树脂吧？
聚硅氧烷面漆的耐温性如何呢？
市场上的有机硅耐热面漆和聚硅氧烷面漆相比耐侯性和耐腐蚀性差别有多大呢？

作者: ycg 时间: 2009-3-23 20:32
好东西，下了看下，多谢楼主了

作者: ggfree 时间: 2009-4-13 14:01
受教受教……

作者: ATOM 时间: 2009-4-13 14:10
Sa3.0久未露面也

作者: yangjie851116 时间: 2009-4-27 20:55
看不到，回复后才能看到？急！

作者: pz20031218 时间: 2009-5-4 23:24
hempel的硅氧烷涂料用于北京首都机场,保证用50年

作者: cheung3733 时间: 2009-5-20 12:17
各有各的优势吧，现在聚硅氧烷的用在船舶防污漆上效果还可以啊

作者: wqltj12 时间: 2009-5-20 16:09
全是高人啊。学习不少。

作者: Sa3.0 时间: 2009-5-25 20:49

hempel的硅氧烷涂料用于北京首都机场,保证用50年
pz20031218 发表于 2009-5-4 23:24

保证50年？你能确定是hempel的人说的？
如果是，那真该踢hempel的屁股了，一个专业公司竟然出了个
这么不专业的销售人员或者行政人员（我不相信是技术人员），
这个可是丢hempel的脸。

不过我不相信hempel会有人说过这样的话。

作者: 洋笑九天 时间: 2009-5-30 14:12
hempel的聚硅氧烷值得信赖

作者: suizhonghai 时间: 2009-5-31 16:49
个人观点还是氟碳，毕竟是面漆，耐候性上要看实力了，而且做氟碳的厂家多，好选择，聚硅氧烷厂家太少，其实，环境污染在这么一点点面漆上不能有破坏性的作用，温室效应要厉害得多呀！

作者: zeecole 时间: 2009-6-1 12:40
不要把国外东西说的那么好.把国产贬这么低.将来中国的前途在哪儿.

作者: bill_wang 时间: 2009-6-5 13:30
支持AMERON和Hempel的聚硅氧烷

作者: bill_wang 时间: 2009-6-12 09:32
支持环保推硅烷

作者: clj0363 时间: 2009-6-28 13:41
太专业了,看不懂啊

作者: Philips1978 时间: 2009-6-28 20:50
各有千秋. 所谓的氟碳涂料,其性能还与氟含量有关联.
而聚硅氧碗的施工和配方硅含量都有关系.
所以要看具体情况具体解决.
我们实际情况应该关注整个配套的性能要求. 同时和油漆维护方案.

作者: alexander.yee 时间: 2009-6-30 21:58
我个人认为两者用在钢结构防腐方面，都有点浪费了，通过我自己在实际钢结构体系上的研究，没有必要追求过高的性能，你看法国的艾菲尔铁塔，7年才因为颜色褪去翻新，所用体系为传统醇酸体系哈，如果在一般大气环境中，采用环氧富锌＋环氧厚浆＋PU，保个20年不生锈应该是没有问题的，如果采用喷铝＋涂层防腐，相信30年都没有问题，我个人认为国内都是在炒概念，当然我不反对开发耐候性好的体系，目前防腐竞争激烈，我了解的有的公司盐雾都做到8000小时，不可思议。一家之言哈，勿人生攻击

作者: 怨牛一头 时间: 2009-7-1 14:51

我见过杭州湾大桥涂料标书的评标人之一，他和我说为什么杭州湾大桥上的氟碳面漆很糟糕。。。。
akzoabel 发表于 2009-2-26 20:14

所以杭州湾观光塔用的是聚硅氧烷。

作者: zeecole 时间: 2009-7-2 14:36
本帖最后由 zeecole 于 2009-7-2 14:56 编辑

把这个贴子从头看到尾,我晕坏了!
我们公司是做氟类相关产品开发的,比如氟类助剂等等.当然,PVDF涂料相关的开发也在做.对于PTFE类涂料的原料,我们在业内也有一定的名气.对于FEVE涂料,也有一点了解.
对于硅氧烷涂料,我不是很了解.
对于这里面的很多概念,很多朋友也有一些混淆.可能某些朋友是做硅氧烷涂料的,所以对氟碳涂料有一些误解.甚至还出现了含氟涂料和氟碳涂料这个概念.
下面我就说下我知道的一些关于氟的基本概念.
氟碳的主链为c-c-c,H原子被F取代.
有机硅类主链为si-o-si-o-对于有机硅类,我知晓不多,不再多说.
氟涂料最常见的有3类,至于MFA,ETFE,PVF,PFA类,这些我就不说,大体跟PTFE类涂料类似.性能上稍微不同.
需要说明的是:氟树脂大多数是非极性,因为在底材上附着力有限,所以必须搭配极性强附着力树脂,PTFE如此,FEVE如此,PVDF也是如此.所以氟碳涂料表现出来的性能不是完全的氟树脂的性能.
主要说下面这3类涂料:
1,PTFE涂料.含PTFE微粒子(因为PTFE不能为任何一种溶剂所溶剂,被称为塑料王,据说目前塑料王这个称号被PEEK材料所取代,因为硬度,耐磨,耐化学品,防腐蚀等10大综合性能排名第一.如需要更多资料，可咨询我司技术部,我是销售的,只知道些皮毛),为提升附着力,而搭配高附着力树脂,如PAI或者PES.PTFE的熔点大约在320度左右.相应的PTFE涂料的加工温度在380度左右成膜,经过烧制,形成涂层,PTFE和PAI或者PES形成均一膜.具有比较好的附着力.PTFE类涂料最大的性能是不粘性.水珠在上面具有荷叶效果.因为PAI和PES不耐黄变,PTFE类涂料没有什么耐候可言.这类涂料主要用于不粘锅,模具,工业防腐等.里面的PTFE可换成PFA,MFA等等.总体而言,类似,不过在不粘性,耐磨和防腐等方面,稍微有差别.
2,PVDF涂料.
这类涂料主要成膜物质是PVDF,聚偏二氟乙烯.最大的特色是超耐候性.应该是目前最好的耐候性树脂.以苏威的HYLAR 5000和阿科玛的KYNAR 500为代表,这两个其实属于同一家美国公司,因为反垄断法分裂成2家.后ATOFINA被阿科玛收购.
同样,PVDF的附着力着实不敢恭维,需要搭配一个特殊的热塑性高耐侯丙烯酸树脂,原则是比例是PVDF:丙烯酸 = 7:3.实际上,满足附着力的前提下,丙烯酸树脂的含量越低越好,毕竟丙烯酸树脂的耐侯性还是弱于PVDF.PVDF涂料在佛罗里达州经过长时间的暴晒,不记得是30年还是50年,变色和失光程度虽然不能说跟新的一样,但的确达到一级标准.可以说PVDF涂料的耐侯性,无人出其右.
但是由于其加工性能不好，虽然特定的溶剂可以将PVDF溶解,但是必须220-230度高温烘烤成膜.限制了它的使用.目前主要用在铝塑板,铝单板和卷材涂料.
3,FEVE涂料.主体是氟烯烃与烷基乙烯基醚或酯的共聚物,.FEVE涂料主要是针对PVDF的高耐侯性推出,由于可以常温施工,大大弥补了PVDF的缺点.目前以日本的旭销子为代表.
说实话,这类产品我没有接触过.以下是我听说的.
据说FEVE涂料以FEVE为主体,搭配羟基丙烯酸树脂,以HDI为固化剂.(有的朋友指出FEVE为氟改性PU,这个观点比较新颖,但FEVE主链应该是不含NCO链段的),同样搭配了丙烯酸树脂提升附着,同时引入了NCO基团,另外FEVE的结构也决定了FEVE涂料的耐侯性比PVDF稍微逊色.如果PVDF是30年的话,路论上FEVE的是20年左右。

没有所谓的纯氟涂料这个概念.因为附着力缺陷或者其他,必须引入其他极性树脂.氟的特色是:不粘,高润滑,憎水憎油,高耐侯,化学稳定性等等.
硅类树脂的大概结构我略懂,Si-0为主链,活性基团一般引入到Si原子上,比如甲基,苯基,羟基等等。不过它的超耐侯的确不太明白.
请高手讲解.

作者: xhuaj 时间: 2009-8-2 11:16
一直没弄明白聚硅氧烷的固化机理是怎样的，只知道环氧或丙烯酸改性的聚硅氧烷是用固化剂固化的，而高温漆用的有机硅树脂是高温烘干的，也有加偶联剂的。
16#说聚脲，其实现在也没有推广开，我们公司也试验过，生产工艺较麻烦，也没有突出性能，而且成本很高。

作者: hynmgman 时间: 2009-9-10 16:09
小日本用FEVE氟碳涂料的工程比较多也比较早，特别在桥梁工程特别多，也显示出优良的保光保色性，以大金的4F和日本旭硝子3F最为代表，但我觉得国内的也有不错的氟碳涂料厂家，如大连振邦

作者: alexander.yee 时间: 2009-9-11 22:46
楼上的谈论都有道理，聚硅氧烷我不太喜欢，看过国际的资料好像是三组分包装的，挺难在实际施工中进行应用。现在国际涂料在推intersleek 900 还不是含氟的，由此可见，含氟的应该更有前景。我自己做过测试，含氟确实性能比聚氨酯好很多，但就是耐碱性稍差

作者: jiaojq 时间: 2009-9-12 22:05
支持聚硅氧烷，就是价格有点贵

作者: laiyangli 时间: 2009-9-23 12:33
主要看业主的喜好

作者: liuqi4865845 时间: 2009-9-23 16:15
其实大家都在讲案例，大家都知道要3分涂料7分涂装，但是现在的涂装现场的控制如何呢。所以在讲性能的时候就不应该去看不同的现场进行比较，实验室的数据就是性能的单一对比。要对比肯定要控制在单因子方面进行。

作者: alexander.yee 时间: 2009-9-25 22:45
这次参加了防腐年会，ISO12944里面没有给予聚硅氧烷相应的涂层体系，而氟碳可以推荐，这从一个侧面反应氟碳的优势，而且聚硅氧烷需要三个组分，麻烦~~~

作者: shine 时间: 2009-9-29 17:33
对于防腐蚀这种非装饰性涂层，氟碳和聚硅氧烷真的是浪费！PU的25年够它去粉化开裂了完成使命了，过之浪费！

作者: lyjk45 时间: 2009-10-24 22:25
用于桥梁的面漆：1、氟碳涂料(FEVE或4F型的)要求达TB/T1527-2004中耐QUV3000小时后光泽保持80%，无明显变色、粉化现象。涂料中氟含量不小于15%。2、氟碳涂料新标准JT/T722-2008要求涂料中氟含量大于22%(一等)大于24%(优等)；聚硅氧烷固体份不小于70.....

作者: zblhx84 时间: 2009-10-28 16:00
本帖最后由 zblhx84 于 2009-10-28 16:10 编辑

重防蚀聚硅氧烷涂料

海虹的人写的。

作者: zblhx84 时间: 2009-10-28 16:13
聚硅氧烷涂料树脂和推荐配方，迪高的。

作者: zblhx84 时间: 2009-11-3 08:22
一些厂家的聚硅氧烷的PDS

作者: zblhx84 时间: 2009-11-3 08:49
不同厂家的聚硅氧烷的体积固体份和VOC含量：
佐敦Hardtop PS5:
VS：52+/2%
VOC含量：
3,3 lbs/gal (395 gms./ltr.) USA-EPA Method 24
365 gms/ltr UK-PG6/23(97). Appendix 3

IP的Interfine 878
VS:72%
VOC含量：
246 g/l (2.05 lb/gal) UK - PG6/23(92), Appendix 3
2.05 lb/gal (246 g/l) USA - EPA Method 24

IP的Interfine 979
VS:76%
VOC含量：
165 g/l (1.38 lb/gal) UK - PG6/23(92), Appendix 3
1.44 lb/gal (172 g/l) USA - EPA Method 24

亚美隆的PSX 700
VS:90+/3%
VOC** lb/gal g/L
700 & 700FD
(EPA method 24) 1.0 120
700 & 700FD mixed/thinned
(calculated) (1 pt/gal) 1.7 204

亚美隆的PSX 1001
VS:90+/3%
VOC：3.2lb/gal（384 g/L）

海虹的55030：
VS:82+/1%
VOC：225g/L

海虹的55000：
VS:85+/1%
VOC：195g/L

作者: zblhx84 时间: 2009-11-3 10:41
补充一下，Sa3.0把体固用来衡量VOC是不对的！

作者: bjsunbo 时间: 2009-11-7 15:18
同意。国内好多公司往往喜欢炒作。 71# alexander.yee

作者: zblhx84 时间: 2009-11-12 13:42
关于VOC含量的限制，可参看此帖：
http://www.coatu.com/bbs/thread-42618-1-1.html

作者: dowill 时间: 2009-11-26 12:54
性价比还是氟碳的好

作者: chensx0124 时间: 2009-12-2 15:26
对于国外的法规我们应该理性看待，而不是盲从，这些法规是他们国家，不是我们国家的法规，也不是国际的法规。一方面我承认其有进步的积极的意义，另一方面很多法规都是其非技术壁垒。我记得船舶在制订一些最新标准时，中国和欧美国家的分歧很大，其中一个原因就是欧美国家想提高一些标准来抬高造船的门槛，进一步限制中国中国的造船业。
fei非常支持！

作者: globalguy 时间: 2009-12-13 10:54
聚硅氧烷的体固含量高，是注重环保的。。
氟碳的溶剂含量高在欧洲美国根本卖不动的

作者: zhangfan8461 时间: 2009-12-14 11:58
用过日本大金和旭硝子的氟碳,TEGO和DAW的硅氧烷,感觉各有千秋

作者: ben_tang 时间: 2010-1-10 12:25
聚硅氧烷相当难以施工

作者: hf_wrmfw 时间: 2010-1-13 21:26
好东西，顶!大家支持啊！

作者: henryhan888 时间: 2010-2-9 23:38
非常感谢，学到了很多！！

作者: henryhan888 时间: 2010-2-9 23:39
是常温固化吗？有烤漆类型的吗？

作者: xuehaiwuya 时间: 2010-2-26 15:51
聚硅氧烷涂料还有很多问题需要完善，不知道AMERON和Hempel以及IP和JOTUN的聚硅氧烷怎摸样？氟碳面漆基本上比较成熟。

作者: cao0037 时间: 2010-3-6 20:58
一直不明白聚硅氧烷的固化机理是什么,不管是环氧还是丙烯酸的,难道是胺和NCO?

作者: xiaohunhun 时间: 2010-3-8 15:43

聚硅氧烷的东西应该是加强版的环氧，耐候性能和聚氨酯差不多，防腐性能和环氧差不多，说起来是个不伦不类的 ...
Sa3.0 发表于 2009-2-24 22:58

佐敦现在在研发新的聚硅氧烷的树脂，明年可能就会推出新的产品，从树脂结构上看，应该还是蛮好的，只是施工的确是个关键

作者: zhck 时间: 2010-3-15 15:57
看得云里雾里，我想做个过山车上面的油漆，到底用什么体系可以抗滑轮摩损？

作者: cj9687452 时间: 2010-3-16 22:57
2010年3月15日,我的帖子超过100帖,这个日子挺好记的嘛.自己添一贴纪念一下~~:lol

这是今后几年内一直会存在的话题,也预示了国内外涂料企业竞争格局的缩影~~

作者: 李谌 时间: 2010-3-17 19:16
回复 23# zblhx84

可以做成水性的

作者: 李谌 时间: 2010-3-17 19:18
回复 101# zhck

这个用脂肪族聚氨酯应该就可以

欢迎光临联众涂料论坛 (http://bbs.coatu.com/)