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标题: 关于聚氨酯固化剂的耐黄变性测试分析 [打印本页]

作者: krd18006 时间: 2009-5-6 19:43
标题: 关于聚氨酯固化剂的耐黄变性测试分析
我们有个客户要求我们的亮光白面耐黄变性两年，树脂我选了三木的1270B和元邦的33-80.配BAYER的3390加上海奥宇公司的亮光三聚体40%，固化剂固含45%，比例1：0.6，漆膜干燥48H后，在紫外灯400n下照射24h基本没有变色，在阳光照射下不知耐黄变性可以保持多久？

作者: cnlyk 时间: 2009-5-6 20:16
太阳下，估计一个星期之内就会黄变哦

作者: krd18006 时间: 2009-5-25 19:46
那在上述紫外灯下照射多久，或在户外晒多久才能在室内保持一半年到两年不黄变呀？先谢过了！！

作者: mmtmmt 时间: 2009-5-25 21:33
25度晴一周肯定有非常明显的黄变

作者: zxg301 时间: 2009-5-27 15:31
不知道有人做过这方面的测试没有.我以前测试的结果,在公司内测试箱内照射4小时,基本上可以当阳光下晒一个月的.(在紫外灯400n下照射24h基本没有变色)我估计与测试方法会有差异的

作者: cnlyk 时间: 2009-5-27 19:39
事实上TDI三聚体的黄变性比TDI的加成物黄变要厉害的多，一般我们用铁罐储存固化剂，储存三聚体的罐体上残留的固化剂比加成物类固化剂深多了。

作者: krd18006 时间: 2009-6-3 20:56
"事实上TDI三聚体的黄变性比TDI的加成物黄变要厉害的多，一般我们用铁罐储存固化剂，储存三聚体的罐体上残留的固化剂比加成物类固化剂深多了。 "版主。事实不是这样的，一般的厂家生产的三聚体耐黄变较差，因为三聚体全部是TDI合成的，加成物的TDI含量没有三聚体的高，将它们用在油漆上做对比的话，就能分出来。这是我的拙见。上海奥宇的1451-B及HR.B液体封闭在无色玻璃瓶内，在太阳底下晒的话可以保持2天以上不黄变。另外，我的帖子上的话题我现在做晒板实验证明10天左右就有一点变黄了。谢谢大家！！1

作者: jiyonggang 时间: 2009-6-21 07:38
上海奥宇的东西不好

作者: zhourenshan 时间: 2009-6-21 09:30
加成物的耐黄应该会比改性的三聚体耐黄差吧
我好像在紫外灯照过

作者: cnlyk 时间: 2009-6-21 13:58
本帖最后由 cnlyk 于 2009-6-21 06:00 编辑

"事实上TDI三聚体的黄变性比TDI的加成物黄变要厉害的多，一般我们用铁罐储存固化剂，储存三聚体的罐体上残留的固化剂比加成物类固化剂深多了。 "版主。事实不是这样的，一般的厂家生产的三聚体耐黄变较差，因为三聚体 ...
krd18006 发表于 2009-6-3 12:56

奥宇的1451、HR.B？为什么都是国外公司的牌号啊，而且1451是拜耳TDI三聚体，HBR是沙比士的TDI三聚体，你说它不黄变，不知道你的对比样是不是已经黄变了;P

作者: cobalt 时间: 2009-7-17 19:45

事实上TDI三聚体的黄变性比TDI的加成物黄变要厉害的多，一般我们用铁罐储存固化剂，储存三聚体的罐体上残留的固化剂比加成物类固化剂深多了。
cnlyk 发表于 2009-5-27 19:39

版主，有空去看一下涂料工艺第三版的713页，上面就有说TDI的三聚体与加成物之间哪个黄变历害了！可不要误人子弟！

作者: cnlyk 时间: 2009-7-17 20:39
本帖最后由 cnlyk 于 2009-7-17 12:43 编辑

版主，有空去看一下涂料工艺第三版的713页，上面就有说TDI的三聚体与加成物之间哪个黄变历害了！可不要误人子弟！
cobalt 发表于 2009-7-17 11:45

书上的东西和你自己做实验看到的事实，你相信哪个呢，尽信书不如无书，什么都在书上，大家还讨论什么啊！很直观的现象，自己找个装固化剂的桶，对比一下流出来的固化剂痕迹就看到了！把书当圣经才是误人子弟？

作者: 红叶 时间: 2009-7-17 21:14

书上的东西和你自己做实验看到的事实，你相信哪个呢，尽信书不如无书，什么都在书上，大家还讨论什么啊！很直观的现象，自己找个装固化剂的桶，对比一下流出来的固化剂痕迹就看到了！把书当圣经才是误人子弟？
cnlyk 发表于 2009-7-17 20:39

书上的理论虽然说不是百分百对，但是就他这个问题，我二年前曾经做过试验，不管是罐内贮存还是做成漆膜放在太阳底下晒，结果都是TDI加成物不如TDI三聚体耐黄变！
如果你觉得书上这个观点是错的话，那你拿出数据来证明一下啦！

版主，有空去看一下涂料工艺第三版的713页，上面就有说TDI的三聚体与加成物之间哪个黄变历害了！可不要误人子弟！
cobalt 发表于 2009-7-17 19:45

虽说书没全对，但我还是建议大家多看点书！支持呀！

作者: cnlyk 时间: 2009-7-17 21:18
本帖最后由 cnlyk 于 2009-7-17 13:47 编辑

书上的理论虽然说不是百分百对，但是就他这个问题，我二年前曾经做过试验，不管是罐内贮存还是做成漆膜放在太阳底下晒，结果都是TDI加成物不如TDI三聚体耐黄变！
如果你觉得书上这个观点是错的话，那你拿出数据来 ...
红叶发表于 2009-7-17 13:14

你的实验室里面应该有固化剂存样吧，拿出两个储存期差不多的样品看看就很直观了，我不知道你要的是什么数据，这个是凭眼睛看的，我天天都有用。我既然在回帖中说事实上。。。。。就是说对书上记述的东西表示异议，相信你我都不是不看书瞎做实验的人，看书可以有不同看法，做实验可能有不同结果，不要随便诽谤别人误导谁，真理是越辩越明，不要随便否定别人。

作者: 追枫海 时间: 2009-7-17 21:47
我做过实验我还是认为是三聚体的耐黄变要比加成物的要好。不知道版主怎么解释。望指教.

作者: cnlyk 时间: 2009-7-17 21:50
那明天照个照片给你看好了，我还不是色盲，也希望把你的实验经过贴出来。

作者: mancini810707 时间: 2009-7-17 22:17
哎这么简单个问题用得着这么讨论么仿佛有点火药味~~~~~~~都消消气！~~~~~~~:lol
我来说两句吧，TDI/TMP加成物（L-75）确实比TDI三聚体黄变厉害不少这个毋庸置疑~~~
说实验过程是吧，好，简单的主漆固定不变（短油醇酸树脂），固化剂做两个，一个TDI三聚体，一个加成物的，固含量两个保持一致，制膜。无论是在试验机还是日光照射下，都是加成物的比TDI三聚体的严重许多！

作者: cnlyk 时间: 2009-7-17 22:22
本帖最后由 cnlyk 于 2009-7-17 14:26 编辑

哎这么简单个问题用得着这么讨论么仿佛有点火药味~~~~~~~都消消气！~~~~~~~:lol
我来说两句吧，TDI/TMP加成物（L-75）确实比TDI三聚体黄变厉害不少这个毋庸置疑~~~
说实验过程是吧，好，简单的主漆固定不变（短 ...
mancini810707 发表于 2009-7-17 14:17

呵呵，那你解释一下包装罐倒出固化剂后残留在灌口的痕迹，明显的就是三聚体的黄的多，黄的快，这是纯粹的聚氨酯，没有其他干扰因素。

作者: 红叶 时间: 2009-7-17 22:28

你的实验室里面应该有固化剂存样吧，拿出两个储存期差不多的样品看看就很直观了，我不知道你要的是什么数据，这个是凭眼睛看的，我天天都有用。我既然在回帖中说事实上。。。。。就是说对书上记述的东西表示异议， ...
cnlyk 发表于 2009-7-17 21:18

先说明,字里行间里,我并没有半点诽谤你的意思,如果你指的是别人的话请你指出来,同时请不要在我顶的贴子里指桑骂槐！我只是以事论事，如果你硬要这样想的话，那我也是没办法的，因为你的脑袋长在你的头上，怎么想是你的事。
一开始我也是这样想的，都觉得TDI加成物的耐黄变性要比TDI三聚体的要好的，但是我做过好多实验后，我发现并不是这样的，TDI三聚体的耐黄变性是要比TDI加成物的要好的！
现在再讨论也是没什么用的，那位兄弟能帮我做一组这样如mancini810707所说的方法的耐黄变数据呀？因为我刚搬实验室，还没做实验的条件！那位兄弟能把数据贴上来，让cnlyk输得心服口服！谢谢！

作者: cnlyk 时间: 2009-7-17 22:38

先说明,字里行间里,我并没有半点诽谤你的意思,如果你指的是别人的话请你指出来,同时请不要在我顶的贴子里指桑骂槐！我只是以事论事，如果你硬要这样想的话，那我也是没办法的，因为你的脑袋长在你的头上，怎么想是 ...
红叶发表于 2009-7-17 14:28

有人要对号入座也没办法，这些回帖都是在这么短的时间内回的，我也一再再斟字酌句，改了又改，希望不要有歧义。至于说到谁赢谁输，我想这不重要，大家把这个原理搞清楚最重要，逞一时之气毫无意义，明天我会给大家把照片发上来，大家一起讨论吧，希望不是吵架。

作者: mancini810707 时间: 2009-7-17 22:41
呵呵没有什么输赢的大家都是在共同提高说一下关于桶壁残留问题！两种固化剂如果都贮存在阴暗环境下，桶壁的残留黄变情况二者确实差不多但是你要是放在太阳下的话 L75的黄变马上就更明显显现出来了这主要还是应该从氨酯键泛黄的原理解释

作者: cnlyk 时间: 2009-7-17 22:53
呵呵，我说的灌口的情况，很多是用完的桶，丢在室外的情况哦，TDI的黄变来自于苯环的破坏产生有色基团，而三聚体里面的TDI含量本身也高，我想这应该是符合芳香类聚氨酯黄变的原理的。

作者: ASP 时间: 2009-7-17 23:04
两个概念：固化剂本身的耐黄和与树脂反应后的耐黄。

国内很多TDI三聚体是加MDI的，所以耐黄肯定差！！

正常TDI三聚体反应后会比TDI加成物耐黄好的，比如1351/1451对比L-75

作者: mancini810707 时间: 2009-7-17 23:12
刚才我也在和CNLKY探讨这个问题他们确实是国产固化剂所以我也怀疑是否有MDI的问题但是正常的纯三聚体固化剂确实比加成物耐黄好很多~~~~~~~~~

作者: cnlyk 时间: 2009-7-18 08:18
本帖最后由 cnlyk 于 2009-7-18 00:20 编辑

相机像素比较低，凑合看吧，由左到右75固含加成物，40固含加成物，50固含三聚体，生产日期都是2008年4月
分别看，三聚体、75固含加成物、40固含加成物

作者: cnlyk 时间: 2009-7-18 08:23
罐内情况
40固含加成物
75固含加成物
50固含三聚体

作者: cnlyk 时间: 2009-7-18 08:27
合并起来再看一下，倒出来对比一下，实际上没有反应的固化剂都没什么黄变，75固含稍微深一些，应该是固含高的原因，50固含的三聚体比40固含的加成物颜色深也是能看得出来的。

作者: cnlyk 时间: 2009-7-18 08:35
国内的加成物固化剂有可能是加MDI的，但是三聚体加MDI的不多哦，三聚体里加MDI很容易在锅内胶掉的。

作者: mancini810707 时间: 2009-7-18 10:07
我作木器涂料技术员第一天开始我的领导就告诉我不要用三木的东西现在我明白一些道理了我没有诽谤三木的意思只是各自的东西市场定位不同这个问题我建议版主去问问三木怎么回事国外产的固化剂应该不会

作者: 云扬 时间: 2009-7-18 10:14
27#
cnlyk发表于 1 小时前 | 只看该作者合并起来再看一下，倒出来对比一下，实际上没有反应的固化剂都没什么黄变，75固含稍微深一些，应该是固含高的原因，50固含的三聚体比40固含的加成物颜色深也是能看得出来的。
你那罐子上的我想有可能是上锈了吧，75的不兑稀是没有兑稀黄的快的，你只有不用铁罐装才能看的出最终的效果，你那铁罐想必都放了好久了，固化剂和铁锈发生反应也是要变黄的。而且你那个黄真的很接近铁锈黄。TDI三聚体确实比TDI加成物的耐黄变好，这一点我做过实验。虽然cnlyk是版主，我想这一点你应该知道是怎么回事的，所以就算是低个头也没有什么大不了的。在涂料工艺里面有明确的解释这2类固化剂的。所以没有必要再争论下去了。

作者: cnlyk 时间: 2009-7-18 10:28

我作木器涂料技术员第一天开始我的领导就告诉我不要用三木的东西现在我明白一些道理了我没有诽谤三木的意思只是各自的东西市场定位不同这个问题我建议版主去问问三木怎么回事国外产的固化剂应该不会
mancini810707 发表于 2009-7-18 02:07

这个不是三木才有这种现象，国内的包括杰华、汇宇、宏盛等等，都是这样，只是我举了这个例子而言。

作者: cnlyk 时间: 2009-7-18 10:30
本帖最后由 cnlyk 于 2009-7-18 03:40 编辑

27#
cnlyk发表于 1 小时前 | 只看该作者合并起来再看一下，倒出来对比一下，实际上没有反应的固化剂都没什么黄变，75固含稍微深一些，应该是固含高的原因，50固含的三聚体比40固含的加成物颜色深也是能看得出来的 ...
云扬发表于 2009-7-18 02:14

几个罐子上都有生锈，但是三聚体明显黄变，我不可能每一个样品罐都去打开的，而这样的结论，我从2001年就有发现，大多数厂家的三聚体就是这样，不是个案，原因都没找出来。就因为书上这样写了，就得出结论了？版主也只是论坛的参与者，也是希望找论坛学知识的人，认识到自己的缺陷，这是提高自己的机会，这点觉悟我们大家都有，不会因为是版主或者其他职位就不肯低头的，关键要有理有据。

作者: zsg10086 时间: 2009-7-18 10:31
是相机的问题还是真的755K那个罐子锈了？？？黄的发红！我也在用755K，但没有注意它黄得那么厉害啊？？

作者: cnlyk 时间: 2009-7-18 11:35
呵呵，相机是不好，但是都是同一个相机，同样的情况下拍摄的。这里也说一下，市场上的三聚体种类也很多，BAYER的1451耐黄变确实比L75好，但是这个经典的三聚体在干性、消光性方面都比国产三聚体差很多，而国产三聚体也是越黄，粘度越高，干性越快，消光性越强，所以现在大多数哑光漆不会用1451来消光，而同样进口的HRB三聚体，干性超快，而耐黄变性比1451就差得多，但是在冬天使用量也不错。

作者: zengjian1979 时间: 2009-7-18 12:30
本帖最后由 zengjian1979 于 2009-7-18 15:06 编辑

回楼上的版主····我对你说的“国内的加成物固化剂有可能是加MDI的，但是三聚体加MDI的不多哦，三聚体里加MDI很容易在锅内胶掉的。”就相当不赞同····你知道三木的三聚体和加成分别加了多少了MDI吗??就算你知道三木加了多大的量（比如你本身就是三木的人）你知道MDI加成物和MDI三聚体对黄变的影响有多大吗?相对于2种改性的TDI固化剂，你做这种对比本身就没有多大的意思····要想了解究竟是加成物耐黄性好还是三聚体耐黄性好就应该直接做TDI加成物和TDI三聚体制成漆膜的对比，，并非你这样简单的把留样拿出来看···我看了大半天真是认为cnlyk版主的理论有些问题···换句话说也可能是我们大部分人的理论出现问题了···还有一点···你说的三聚体里面加MDI在锅里容易焦化的问题···这纯粹是个工艺问题···你会做焦化的别人不一定都会做焦化···不能说三聚体里面就没有MDI

作者: cnlyk 时间: 2009-7-18 14:59
本帖最后由 cnlyk 于 2009-7-18 07:02 编辑

回楼上的版主····我对你说的“国内的加成物固化剂有可能是加MDI的，但是三聚体加MDI的不多哦，三聚体里加MDI很容易在锅内胶掉的。”就相当不赞同····
zengjian1979 发表于 2009-7-18 04:30

可以不赞同啊，能把MDI加进去的厂家还是有，工艺上过关的不多，版主说的话不是圣经，有不同观点希望能说详细一点，沟通共同进步。

作者: cnlyk 时间: 2009-7-18 15:07
刚配好的漆液[attach]26475[/attach]
一小时后的漆液[attach]26476[/attach]
四小时后的漆液[attach]26477[/attach]

作者: cnlyk 时间: 2009-7-18 15:10
相机太差，借用同事相机拍摄的四小时暴晒后的照片

作者: cnlyk 时间: 2009-7-18 15:24
本帖最后由 cnlyk 于 2009-7-18 07:29 编辑

回楼上的版主····我对你说的“国内的加成物固化剂有可能是加MDI的，但是三聚体加MDI的不多哦，三聚体里加MDI很容易在锅内胶掉的。”就相当不赞同····你知道三木的三聚体和加成分别加了多少了MDI吗??就算你知 ...
zengjian1979 发表于 2009-7-18 04:30

MDI比TDI类的黄变明显，这个是书上和实验中已经证实的，我从来没否认过，而你说三木的固化剂里面添加MDI的事，我可以明确地告诉你，三木加MDI的固化剂都是改了牌号的，而2001年的时候，国内做固化剂的厂家是不是就大面积地添加MDI了？至于我选了三木的样品，740T是加成物，755-3是改性的，755K是三聚体，里面没有MDI，怎么就没有代表性了？我只知道就是做MDI加成物，武汉是全兴也是最近几年才完全过关的，以前总是有相容性或者储存稳定性或者胶化时间短的问题，至于是不是谁的理论出了问题，我想对一个问题的质疑就带来你认为一个人的理论有问题，这是不是你也认为书上的东西就不可以说有错呢？希望你能系统地帮我找出理论上的问题，谢谢了。

作者: zengjian1979 时间: 2009-7-18 15:25
全部用三木的样品做试验本身意义不大····大概前几天才碰到一客户用的三木固化剂出现的问题····准确的说也不是三木固化剂有多大的质量问题···是因为客户本身太追求成本将固化剂开到24固体份，加上酯类溶剂太少造成的相容性出现问题短时间焦化了····我要说的是我看到三木的固化剂6个批次居然有3个颜色·····这加剧了我对三木的恶感···

作者: cnlyk 时间: 2009-7-18 15:35
你有储存完好的其他公司的样品也可以测试啊，三木的产品在市场上占有这么大的份额，当然有它的代表性，完全没必要对一个公司有恶感，这个公司起码代表国内树脂行业在世界上立住了脚跟，对进口产品的价格产生了打压，应该庆幸才对。

作者: zengjian1979 时间: 2009-7-18 15:45
我和版主的看法恰好相反···三木在我眼中只是一个“小大厂”虽然具有了大厂的规模，但是在产品质量、稳定性方面完全是小厂的风格····这种对国内稍高定位的厂家有打压我承认···但是版主说的对进口产品产生打压，是不是有帮三木做宣传的嫌疑啊····你去了解了解市场，有没有用拜耳L75的油漆厂直接换成三木775固化剂的？??像三木这种对产品质量不注重（我不是说完全不注重，只是三木好像更注重的是价格），一味追求低价格的做法不利于行业的发展，这也是三木在很多油漆技术员心目中不如江门制漆的原因了···

作者: cnlyk 时间: 2009-7-18 15:52
三木的775固化剂还真有L75用户直接换来用的，这两个产品不知道你对比过没有，775的柔韧性比L75好很多，换言之就是没有L75那么脆，有的客户需要柔韧性好的产品。三木对产品质量不注重？可能是上个世纪的事情了吧，突飞猛进的增长，肯定有人才和管理方面的不足，不能用老眼光看国内企业了，他们都在成长，但是期望国内的树脂漆液直接达到拜耳的水平，一步登天是不现实的。

作者: 云扬 时间: 2009-7-18 16:38
我同意zengjian1979的看法，三木的产品对进口的产品根本就起不到打压的作用。更谈不上代表了，我对三木没有偏见，只是就事论事。三木的质量确实令人担忧。cnlyk所说的用拜尔L-75的固化剂会换成三木775的固化剂我估计也只有通过关系卖给熟人了。至于说不能用老眼光来看国内企业这话我支持，但是我们已经等了太久了。期望可以看到国内企业的真正兴起才行。需要时间那是肯定的，但是你进步的同时我不相信别人在落后。

作者: zengjian1979 时间: 2009-7-18 17:12
-NCO含量是TDI固化剂最重要的指标··按照版主的意思··我为了追求固化剂的韧性而去牺牲-NCO含量？？？相对TDI-TMP加成物而言，改进其韧性的方法就像现在很多小厂做的预聚物改性TDI固化剂一样···虽然韧性是提高了···但是作为固化剂最基本的高-NCO含量都丧失了···这有什么意义呢？？？对于三木···我其实没有什么特别的想法···只是觉得三木的质量和产量之间的确实相差太大了····还有三木树脂产品定位中低端··性能不好也无可非议··但是定位低不能说稳定性就低吧··三木树脂其实在民用漆（硝基、氨基）方面做得还是不错的····但是在木器漆方面···我个人认为三木是国内有知名度厂家里面最差的····

作者: cobalt 时间: 2009-7-18 21:45
没想到一句话会引起这番争论！首先，先向版主道歉。其实我想提醒一下大家的理论修养！而且在这里说说我的看法！真正的TDI三聚体的耐黄变对于制漆后比TDI的加成物好，是事实证明出来的。而对于储存时的黄变这方面，不知道大家有没有发现，TDI三聚体做出来的颜色本来就比加成物的要黄（这是我个人的经验）。而且储存过程中是否存在反应（但这些反应有别与光的影响）使TDI的三聚体变成了更易发黄呢？这个问题目前还没有找到合理的解释。所以，希望大家能够从理论去解释一下所见！让大家知其然，更要知其所以然！

作者: cnlyk 时间: 2009-7-19 09:48

我同意zengjian1979的看法，三木的产品对进口的产品根本就起不到打压的作用。更谈不上代表了，我对三木没有偏见，只是就事论事。三木的质量确实令人担忧。cnlyk所说的用拜尔L-75的固化剂会换成三木775的固化剂我估计 ...
云扬发表于 2009-7-18 08:38

我都已经说了很多客户选用775代替L75的原因了，而你还是一味的靠猜测、估计在这里说话，不是偏见是什么呢？

作者: cnlyk 时间: 2009-7-19 09:56

-NCO含量是TDI固化剂最重要的指标··按照版主的意思··我为了追求固化剂的韧性而去牺牲-NCO含量？？？相对TDI-TMP加成物而言，改进其韧性的方法就像现在很多小厂做的预聚物改性TDI固化剂一样···虽然韧性是提高了 ...
zengjian1979 发表于 2009-7-18 09:12

牺牲NCO含量？如果都是这样信口开河一样地讲话，辩论就变成诽谤了，三木775的NCO含量是13±1，L75确实控制比较严格，是13.3，改进韧性的办法如果是小厂那种降低交联密度的做法，这样的固化剂也太没技术含量了，你们太小看国内企业了！

作者: cnlyk 时间: 2009-7-19 09:58

没想到一句话会引起这番争论！首先，先向版主道歉。其实我想提醒一下大家的理论修养！而且在这里说说我的看法！真正的TDI三聚体的耐黄变对于制漆后比TDI的加成物好，是事实证明出来的。而对于储存时的黄变这方面，不 ...
cobalt 发表于 2009-7-18 13:45

很欢迎辩论，其实TDI类固化剂本身还是室内使用多，所以光导致黄变可能还没有氧化产生黄变严重，这样的讨论很有意义，希望深入一些，大家一起学习。

作者: zengjian1979 时间: 2009-7-19 10:45
本帖最后由 zengjian1979 于 2009-7-19 11:07 编辑

问题谈到这个份上已经完全没有实际意义了····版主坚持要认为三木的固化剂技术含量很高····我也没有意见···但是对于专业点的家具漆市场，特别是中高档的家具漆市场，有几家用的是三木的775？？？就连对国内的东旭、博高的竞争都完全处于下风，，还谈什么拜耳？？？？我不是小看国内厂家···你也不要把这事说的这么广泛···而是要想大家把你看高···你就得有值得大家看高你的产品····例如埃夫卡一支3777就能让他立于不败之地，毕克的323也是很少替代品的····三木也有··三木的344醇酸树脂做中低档的氨基漆也是不二的选择····但是三木的固化剂···我无论如何不能苟同····昨天下午做了一个抵挡装修漆朋友留样的6个批次三木775固化剂····抛开外观····NCO含量最低11.7最高12.8（低于12确实只有一个，但不能把他否认了吧）这就是版主标榜的13正负1？？？

作者: cnlyk 时间: 2009-7-19 17:33

问题谈到这个份上已经完全没有实际意义了····版主坚持要认为三木的固化剂技术含量很高····我也没有意见···但是对于专业点的家具漆市场，特别是中高档的家具漆市场，有几家用的是三木的775？？？就连对国内 ...
zengjian1979 发表于 2009-7-19 02:45

我不随意评论博高、东旭的固化剂做的怎样，但是你要说在竞争中三木就处于绝对的劣势，是不是太异想天开了呢？毕竟三木的聚氨酯固化剂年产量也是上万吨的。至于代表性产品，三木在中高端木器漆市场的965、3880、3106等产品，汽车漆市场的。。。。。。我不敢再提多的牌号，不然你又说我打广告，都是经典，你认为就一个344？还有，你检测到不符合产品质量标准的聚氨酯固化剂，完全可以把批号提供给三木公司。

作者: zengjian1979 时间: 2009-7-19 19:05
这个帖子的最后一句话了··再多久背离了楼主提问的初衷了···版主说到三木的965和3880组合在市场上是不是有代表性可以发个帖子问问大家就知道了···用不着我们两个来说，你说三木技术力量强，去年用了三木1270B树脂做低档亮光···喷板大约一周之后起霜，这个事情是把我头都搞大了的···要不是一直用着的树脂和备用树脂同时断货··我也不会用三木的树脂的···连个月桂酸树脂起霜问题都没解决好，你让我们怎么来看高三木？就凭三木的树脂作出来能起霜？？很多事情听起来很美好···实际上也许不是回事的。

作者: cnlyk 时间: 2009-7-19 20:01

这个帖子的最后一句话了··再多久背离了楼主提问的初衷了···版主说到三木的965和3880组合在市场上是不是有代表性可以发个帖子问问大家就知道了···用不着我们两个来说，你说三木技术力量强，去年用了三木1270B ...
zengjian1979 发表于 2009-7-19 11:05

这样的帖子在很多论坛都有过讨论了，你可以去搜索，我就是觉得奇怪了，为什么你遇到的三木的产品都那么差，而且还都是最近才遇到的？国产树脂是有一段时间是摸索阶段，多年前，很多厂家做树脂都出现过起霜的现象，但是有点历史的厂家早几年前都解决了，但是你以为这样一种情况三木都还没解决？那我也觉得既然偏见这么强烈，我也算是回你最后一句话了。

作者: 红叶 时间: 2009-7-19 21:09
嘿嘿,今天一个徒弟从LF过来,陪了一天,现在才有空上来看看.讨论挺激烈的!
我个人觉得再这样讨论下去也是没有意思的,因为大家都是已经跑题了!
前面曾经有2个贴子,我给加了分,但给某个人撤了,这一点可以证明某个人不能低头的,或者说思想是有问题的,心里面是不能承受一丝丝的打击的!
如果我这个贴子给任何人修改了,我就跟他没完了!
其实,CNLYK说TDI三聚体的耐黄变性或罐内贮存变黄性会比TDI加成物的差,他认为书上这个观点不一定对的.嘿嘿,很好!他比我牛多了.因为就从理论和实践上来说,这个观点我是无能为力,我是承认书上这个观点.因为我的水平有限,因为我的理论很差,远远远远远远远低于虞兆年虞老前辈的.我想CNLYK应该再读个10遍《涂料工艺（上册）》第692页到793页了虞老前辈写的那一章。或者买一本《有机涂料科学和技术》第202~232页读个20至30遍了。
之至三木的东西是很好的，因为就目前国情来说中国有钱人都是少数。还有知识水平比较低的暴发户还是比较多。所以三木的产品可能是国内销量最大的，是个好东西！三木的东西确实能代表全中国的产品抵制进口产品——量！之类质，以前不小心用了一点，搞到鸡毛鸭血，今天和将来（除非三木大换血）我将不会使用三木的产品。
顶完这一回这个贴子我将不会再顶，大家也不要再顶了，因为你们再顶也没意义了，因为我和你们是秀才遇到张飞了！！！

作者: cnlyk 时间: 2009-7-19 21:17
本帖最后由 cnlyk 于 2009-7-19 13:22 编辑

嘿嘿,今天一个徒弟从LF过来,陪了一天,现在才有空上来看看.讨论挺激烈的!
我个人觉得再这样讨论下去也是没有意思的,因为大家都是已经跑题了!
前面曾经有2个贴子,我给加了分,但给某个人撤了,这一点可以证明某个人不能 ...
红叶发表于 2009-7-19 13:09

哈哈，好像演变成了维护虞老的权威问题了一样，我以自己试验中看到的不同现象提出异议，这是一种学术讨教，我并不敢也没能力去否定虞老，只希望得到一个合理的解答，你认为合理的可以加分，我认为不合理的可以减分，不必什么某人某人的指桑骂槐，麻烦你把你哪个帖子被修改了也指出来。很感谢你为了这个事情又去翻出了一本教科书，不过还是没有解释实验中出现的偏差。很遗憾，你使用三木的产品出现了一些问题，不过还是有大量的工程师使用三木的产品赚了钱，有空去交流一下吧。

作者: ASP 时间: 2009-7-20 06:59
支持cnlyk ，他把实实在在的事实展现在我们面前！
这里没有谁对谁错，事实就是真理---虽然国情把真理歪曲，指鹿为马了，这些提醒我们注意，设计耐黄配方时得多考虑实验对比了，经验会害惨我们！

三木的东西我会坚持用，其实只要我们用会了一些产品，它的性能不会很难控制！

说到稳定，所有的人都应该清楚，谁家的产品自己控制品质时，那生产出的东西会品质很稳定？稳定到粘度/固含能达到±1？？

作者: mancini810707 时间: 2009-7-20 08:47
本帖最后由 mancini810707 于 2009-7-20 09:06 编辑

支持冯工的观点没有谁对谁错大家都是来学习的包括版主我说的观点也是有依据的做技术最忌讳“想当然” 下面给大家一组图片证明我说的观点注：TDI三聚体就是上面所说过的几家国产厂家之一生产加成物为BAYER L 75 罐上残留对比左边是L 75 右是TDI三聚体两个的时间基本一致我上面说过在阴暗处贮存二者差不多

作者: mancini810707 时间: 2009-7-20 09:08
再来一个罐壁残留左L75 右TDI三聚体国产

作者: mancini810707 时间: 2009-7-20 09:14
用我上面说过的方法制的漆膜比较黄变性漆膜厚度均为30加减2 左为加成物右为三聚体日光下暴晒3周

作者: 开林（江西）制漆 时间: 2009-7-20 10:41
本贴堪称本坛讨论之经典
论据充分,论点明确,加精华

作者: cnlyk 时间: 2009-7-20 11:47
我的经验：国产三聚体的粘度普遍偏高，NCO值偏低（三木755K偏高），而且粘度越高的三聚体固化剂，消光越快，越明显。是不是可以这样认为，国产三聚体都是反应更加深入的产物，分子量比1451之类要高，有没有可能形成TDI多聚体，因此造成了国产三聚体满足哑光清消光要求，但是耐黄变性变差了。

作者: zhoujie_98 时间: 2009-7-20 12:34

支持冯工的观点没有谁对谁错大家都是来学习的包括版主我说的观点也是有依据的做技术最忌讳“想当然” 下面给大家一组图片证明我说的观点注：TDI三聚体就是上面所说过的几家国产厂家之一生产加成物为BAYER L 7 ...
mancini810707 发表于 2009-7-20 08:47

过来学习，并说说我的观点。
我们厂的三聚体固化剂（自产）就比加成物的黄多了，我指的是罐壁的残留，并没有mancini810707的图片那么白，所以我是支持cnlyk 的。这个确实也是跟制漆后的黄变性相矛盾的。不知道哪位高手能够说明其中的道理。

作者: ucoat 时间: 2009-7-21 13:13
我来说句公道话，大家都可能有试验数据来进行验证自己的观点，谁对谁错，我们暂且不论。
是否可以讨论出一个大家公认的实验方案，并且指定固化剂的牌号，由联众涂料论坛指定有资质的实验室进行实验，然后由联众出具报告公布在论坛如何？

作者: 销售经理 时间: 2009-7-30 15:23
标题: 意大利盖斯塔夫三聚体固化剂及弹性树脂353,317
本帖最后由销售经理于 2009-7-30 15:51 编辑

各位好,本人未能亲身做过实验证明所经营的三聚体固化剂是最好的，但通过和多个工程师了解和学习发现,产品没完美的,只能说在你所服务的市场里,你的客户需要的什么的条件,从而根据自身的条件来满足市场客户的需求.我举例说说:
1)A客户是我的一个老客户,用我的产品已经很成熟了。说盖斯塔夫的固化剂(哑光,亮光,耐黄变性能都不错),缺点是单价高.成本压力大.
2)B客户是新开发的客户,用我提供的样品做实验,问题一堆,不能用."应该说不适合B客户用,而不是产品不能用".
3)总结:一个产品在市场上能不能流通,让多数客户使用,被接受,考虑的问题应该是很多的,比如该客户选择什么样的体系来做,用什么的树脂,什么样溶剂,什么样的助剂,在什么样的条件下使用都是很关键的.要不人人都是工程师啦.
一,一天我拿着一个用我产品用开的客户的样板到另一家客户去学习,被说的一文不值.那么我是怀疑我的产品问题呢还是该考虑,这个客户的技术水分?
二,大家都知道化学本来是一类比较复杂却很简单的事.但是为什么一样的产品到了两家或者更多家客户的反映却不一样呢?只能说客户面对市场客户的需求不断地更新.对产品的性能要求的更高.
鄙人只是说一下跑客户过程的一点心德.打扰..QQ331767507

作者: jaychan 时间: 2009-8-1 22:19
或许 1451是特列，他的耐黄变的确比国产的好，比之1351略好，我那过1451和L-75做过试验，配上清漆后，然后调到一样的固含，刮玻璃板。5天曝晒后的结果，1451比L-75好。两者的色差约相差0.7左右。抱歉，由于我们不用国产的固化剂（没办法，公司不让用），所以，国产的三聚体我没法测试。

作者: xwffj788486 时间: 2009-8-4 22:06
古人云：尽心不如无书；捧着教科书就奉为经典名言，应用技术是在不断总结前人基础上加上后人努力基础上不断改进，这样才会进步嘛，老是书上怎么说怎么说，还谈什么进步，技术只会停滞不前，另外我想说句公正话：三木产品没有自己的特点，没有独特之处，怎么会越做越大呢。。。。。。。。

作者: feeling 时间: 2009-8-6 14:22
太精彩了，学习了，感谢大家

作者: 城市猎人 时间: 2009-8-6 14:32

古人云：尽心不如无书；捧着教科书就奉为经典名言，应用技术是在不断总结前人基础上加上后人努力基础上不断改进，这样才会进步嘛，老是书上怎么说怎么说，还谈什么进步，技术只会停滞不前，另外我想说句公正话：三木 ...
xwffj788486 发表于 2009-8-4 22:06

說得很精彩！
不好意思，沒辦法，三木的東西公司打死也不讓用。所以也懶得去打聽關於三木的東東是否越做越大。

作者: 涂料城@ 时间: 2009-8-9 11:02
上面讨论的太精彩了十年前刚进这行时就听很多工程师说三木的不稳定事实也是有朋友用了出问题到今天还是能做这么大就不清楚了

作者: 匡仁灯 时间: 2009-8-25 19:12
每家公司都会有自己的特色，都有自己的客户群。没有好与坏的明显区分，适合自己就好。做产品稳定性是最关键的。

作者: amw 时间: 2009-9-9 20:47
本帖最后由 amw 于 2009-9-9 20:48 编辑

我用了半小时看完了大家的讨论。大家大致在理论TDI加成物与TDI三聚体的耐黄性问题，不过对于该问题我也有个人的看法，不仿与大家共勉：

对于TDI加成物与TDI三聚体的耐黄性问题，应分两种情况：A）单独TDI加成物与TDI三聚体的耐黄性对比；B）TDI加成物与TDI三聚体分别与同一羟基树脂交联成膜的漆膜耐黄性对比。

对于A）的问题，我支持CNIYK版主的观点，因为版主说的是现时大家使用最多且实在存在的事实，不可否认。我想，这也是科学科技发展的必然结果。国外的东西的确与此观点有些相反，但他的东西已老（这不是说他的东西不好）且不太适合现时中国市场使用。

首先，大家要知道，TDI的黄变主要是其小分子的TDI体环开裂生成有色基团而造成黄变现象。大分子的TDI体环就没那么容易开裂。所以TDI加成物和TDI三聚体中谁的游离小分子TDI多，谁的变黄性就强。不知大家是否认同这一观点。如果认同，那么分析起来就简单多了。

单独TDI加成物与TDI三聚体对比其耐黄性，从理论上也能分析出来，因为国产的TDI加成物其游离物TDI就比TDI三聚体的游离物TDI要低，故加成物TDI的耐黄性要好一点，这是国产化的TDI固化剂其游离TDI降不下来惹的祸。而国外的TDI固化剂其游离小分子TDI处理得好，TDI加成物与TDI三聚体的游离小分子TDI基本上都小于0.5%，同时三聚体的分子比加成物的分子要大得多，故国外的TDI三聚体要比TDI加成物在耐黄方面要好的道理。

对于B）问题，TDI加成物与TDI三聚体分别与同一羟基树脂交联成膜的漆膜耐黄性。我个人的观点是：三聚体的耐黄性比加成物的要好。这主要是：他们与羟基树脂交联成膜同时其大部分小分子游离TDI随溶剂而挥发掉了，余下的小分子游离TDI很少同时也会与羟基树脂交联反应变为大分子。这样一来三聚体的结构要比加成物的结构坚固很多，所以三聚体固化剂成膜后其的耐黄性也要好些。

这是我个人的观点。欢迎大家参与讨论指正。

作者: zhoujie_98 时间: 2009-9-13 15:34
支持amw的观点，分析很全面。

作者: zhong 时间: 2009-9-17 21:46
哈哈……年初试过数码彩的一个耐黄变白漆，晒了半个月后结果是晒的部分反而比包住的要白一点。

作者: zhong 时间: 2009-9-17 21:50
但耐黄变效果不是很好，我同时有一张板是存在实验室的板拿出来对比；室外的整体都比实验室的板黄很多。但就是不懂在外面晒的板怎么包住的反而黄一点？

作者: wlp555 时间: 2009-9-17 23:15

我用了半小时看完了大家的讨论。大家大致在理论TDI加成物与TDI三聚体的耐黄性问题，不过对于该问题我也有个人的看法，不仿与大家共勉：

对于TDI加成物与TDI三聚体的耐黄性问题，应分两种情况：A）单独TDI加成物与 ...
amw 发表于 2009-9-9 20:47

[qq]

[/qq]
:handshake
分析得不错，从我接触的情况看，以罐装的固化剂为合例，三聚体的黄变情况会更严重，但做成涂膜后总体来说还是三聚体的耐黄变性要好些，不信的可以做下相关的实验，当然，正如AMW所说，因不同公司处理游离TDI的技术不一样，产品中的残余量不同导致了耐黄变性方面的差异；我想还有一个原因，就是与TDI加成的物料不同也会导致耐黄变性存在差异嘛，所以不要简单地说哪个好哪个差

作者: wlp555 时间: 2009-9-17 23:16

但耐黄变效果不是很好，我同时有一张板是存在实验室的板拿出来对比；室外的整体都比实验室的板黄很多。但就是不懂在外面晒的板怎么包住的反而黄一点？
zhong 发表于 2009-9-17 21:50

温度的影响！！！

作者: leownk 时间: 2009-9-18 10:44
本帖最后由红叶于 2009-12-26 10:49 编辑

你可用用一下台湾日胜的固化剂，现在做出来的色度非常好，绝对的加合物。
(技术区谢绝广告，请支持，谢谢！——红叶）
29# mancini810707

作者: TULONG9271 时间: 2009-10-13 09:18
本人也做过，发现这个问题，最终以使用结果为导向，不知道大家以为如何？

作者: jbh135 时间: 2009-10-13 12:56
精彩啊！！太精彩了！！！

作者: PLZXP 时间: 2009-10-13 13:20
哈哈，我觉得大家讨论的是同一个问题，但是判断的方法不一致哈！耐黄变主要是看在自然光暴晒下的漆膜黄变程度，罐边沿的变黄是固化剂原液直接暴露空气中的颜色变化，并不是直接判断它配套漆膜的耐黄变不好啊，这个我们有考察过呢，拜耳的1451我们也会用点。不过无MDI的真正的TDI三聚体的耐黄变对于制漆后比TDI的加成物好是对的！不过多做实验，不要再无休止的争论呢！呵呵呵

作者: biaoshow 时间: 2009-10-26 19:08
不知道紫外灯光强度是多少？如果用UV机过10遍还没有黄变就很牛了

作者: 涂聊人 时间: 2009-11-8 12:31
太棒了，值得学习!

作者: 谨小慎微 时间: 2009-11-18 09:53
这个还是我来说吧，绝对权威。
TDI加成物的耐黄性要比TDI的三聚体差很多。具体耐黄性是这样的
TDI加成物<TDI的三聚体<HDI三聚体，HDI固化剂耐黄性最好。

作者: 谨小慎微 时间: 2009-11-18 09:55
就拿BAYER的产品做举例：L75 <IL1451< N3390

作者: ltfhj 时间: 2009-11-26 14:47
拜耳权威资料显示，L系列的比三聚体更易黄变，L系列的最易黄变

作者: tdm 时间: 2009-12-16 12:25
三聚体肯定比加成物好

作者: v20091001 时间: 2009-12-25 23:29
PU涂料体系中，TDI三聚体耐黄变比其加成物更好。三聚体罐内黄变快，可从合成三聚体的其他材料中找原因。

作者: yuanhangxxd 时间: 2009-12-30 16:16
花了半个多小时(比AWM花的时间长)仔细看了一遍,觉得大家分析都很精辟,只是出发点不一样.
大家可以从固化剂的耐黄变性,说到固化剂的生产,市场份额,再到国内企业和外国企业的技术水平,大家虽然跑题了一点,但是分析的都很透彻,都很值得大家学习.
技术方面我支持awm的观点,他从两方面分析了楼主提出的课题.
在产品质量方面,我也觉得三木的不怎么样,虽然他销量大,但是说实话,技术水平不怎么高,大部分的做技术的都觉得他们的质量不稳定,属于低档产品适用范围.大家对三木的这个影响不是一朝一夕形成的,但是我相信他现在即使有很大的提升了,但是还是摆脱不了大家对他的产品"不稳定的"的坏影响,这不是使用者的一方的感觉,我想冰冻三尺非一日之寒,是三木的企业定位以及观念决定的.
对于书本知识和实践的关系,我想应该是书本为指导,实践来论证,如果书上的知识与你的实验数据有冲突的时候,我想大家都有判断力,都知道相信哪一个的.总之一句话:实践是检验真理的唯一标准.
看了这么多帖,收益非浅啊,即使这里面大家口水里的火药味浓,但是我们这个论坛需要这种"火药味",需要这种由宏观到微观的分析方法,需要这种无私的分享与大胆的讨论.我虽然不是斑竹,但是我在这里感谢楼主,也感谢各位积极发帖参与讨论的各位同仁.

作者: yuanhangxxd 时间: 2009-12-30 16:18
在这里道个歉,把amw的名字写错了,向amw道歉

作者: 彩色人生 时间: 2010-1-7 12:07
版主，说了那么多，是你表达不够清楚呀，大家误解你了

作者: lijian_1024 时间: 2010-1-14 21:25
本帖最后由红叶于 2010-3-18 11:52 编辑

呵呵在选用好原料的基础上，在配合点抗黄变助剂，！！（请不要随便在技术区打广告，谢谢合作！——红叶）

作者: wlp555 时间: 2010-1-14 22:30
实实践是检验真理的唯一标准：
用同一油漆，用纯加成物和加成物与三聚体各半做板，在不见光条件下干燥至实干，现用UV照下或是阳光下晒下，一切自然明白了。

作者: 文刀 时间: 2010-3-18 11:01
学习学习！amw有道理，应该是做合成的。

作者: ICACOATINGS 时间: 2010-4-9 19:43

我做过实验我还是认为是三聚体的耐黄变要比加成物的要好。不知道版主怎么解释。望指教.
追枫海发表于 2009-7-17 21:47

你们别争了，固化剂耐黄变性的事实是：耐黄变三聚体固化剂〉TDI加成物固化剂〉普通三聚体固化剂

作者: jihuimu 时间: 2010-4-12 20:36
:handshake讨论得实在精辟，本人觉得是混淆了两个概念，单独固化剂的耐黄变跟与树脂反应后的耐黄变应该是两个概念。与树脂混合后无论怎么看都应该是三聚体的好，而单独固化剂就有待探讨了。:P

作者: jiangmingcai 时间: 2010-4-12 21:04
正常的纯TDI三聚体固化剂确实比TDI加成物耐黄好很多.现在的市面上的TDI 加成物中加入软树脂.称为改性固化剂.因此比纯TDI三聚体固化剂耐黄.很正常.请查固化剂的组成

作者: 百克助剂 时间: 2010-4-13 12:28
其实看了这么多帖子，学习到了很多啊！各位老大，我去年看到一个厂家用的L75固化剂出现储存变黄，已经达到二号色了，后来打电话去问，原来是贸易公司的业务员发的冒牌货，是在常州发过来，你想如果是有这样的情况下，那上面三木大哥也没有出错，可能他进的固化剂渠道有问题，按照正常来说肯定是L75固化剂比TDI三聚体固化剂要了，但是也不排除以后有这样的三聚体的产品出来。说的不好啊，我是从实际出发！分析下！

作者: xbdx6327 时间: 2010-4-13 18:57
呵呵，好热闹！
由于我以前常做户外曝晒测试，有一些结果与大家分享，讨论，并不是支持或反对谁：
1.实验室UV灯照射结果与实际户外曝晒结果几无可推断性；
2.2000年5~7月，深圳户外曝晒，木器漆部分，采用长兴的蓖麻油树脂，以NCO/OH=1：1分别与L75/IL/IL1451配合制膜，90天结果：黄变程度由大至小为L75》IL1451》IL；
若单独是固化剂自聚/与空气中水分反应，三聚体的黄变程度的确比加成物严重（L75与IL对比）。国产固化剂没对比过。

作者: qz888 时间: 2010-4-14 19:19
下面是我用的白面耐黄变固化剂,因为没有老化设备,对黄变时间没有底,
大家帮忙看一下能否用在室内两年不明显变黄呢(白漆用椰子油树脂,另
加0.5%UV-2.)

L75       28
2604    12
(TDI/HDI混合三聚体)
N-3390 8
无水丁脂  26
二甲苯 26
   -------------
            100

作者: nico 时间: 2010-4-14 19:40

事实上TDI三聚体的黄变性比TDI的加成物黄变要厉害的多，一般我们用铁罐储存固化剂，储存三聚体的罐体上残留 ...
cnlyk 发表于 2009-5-27 19:39

其实从分子式结构，就明白TDI三聚体的耐黄变性比TDI加成物的好啊

欢迎光临联众涂料论坛 (http://bbs.coatu.com/)