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标题: 遇到的一个怪问题 [打印本页]

作者: jaychan 时间: 2009-11-11 20:08
标题: 遇到的一个怪问题
今天领导拿回一油漆，说主剂中用的树脂是羟丙，固化剂全是HDI 的，的确耐黄变性能很好。但是我发现了个奇怪的问题，在测胶化时间的时候（主剂与固化剂混合），该油漆的胶化时间很短，而且在主剂与固化剂混合后的前20分钟，粘度上升的很快，我理解为其反应速度很快，但是20分钟后，粘度却上升的很慢了，我理解为反应速度减慢了。而我做的油漆全是前期粘度上升很慢，后期上升很快（主剂与固化剂混合后）。也就是说我的前期反应速度很慢，后期很快，而该油漆（我领导拿回来的油漆）却刚好与我的相反。百思不得其解，希望各位高手能指点一二~~~~~~~~~~~~~谢谢

作者: mancini810707 时间: 2009-11-11 21:10
如果你说的情况属实无人为误差那就是试验方法的误差导致的这个现象：
你的样品之所以出现这个现象是因为高、低剪切状态粘度的变化导致的调整初始粘度时你是搅拌后马上就测得的粘度相当于涂料高剪下的粘度过了20分钟后猜测你没有快速搅拌无高剪切力作用你又测的是低剪状态下的粘度所以你感觉粘度上升的很快交联固化在这段时间内已经不是粘度上升最主要的因素也就是说随着时间的推迟高剪粘度在向低剪粘度转换而再过一段时间低剪切粘度趋于平衡粘度上升的慢了这时交联固化是导致的粘度上升的主因所以你感觉这个时间段内粘度变化又小了所以猜测样品的低剪切的触变性应该是比你做的漆要强所以规律相差很大并不是什么前、后期反应快慢的问题有的问题总是这样被说的神乎其神另外初始粘度的差异将导致粘度变化的不一致性同体系下初始粘度低的粘度上升较慢初始粘度高的粘度上升很快所以测试活化期对比试验初始粘度的控制很重要给您的建议：调整相当的初始粘度每间隔时间后测量粘度时搅拌（高剪切力作用）~ :)

作者: giantwin 时间: 2009-11-11 21:26
触变性的关系？

作者: jaychan 时间: 2009-11-12 20:14
2# mancini810707

明天给你答复。呵呵~~~非常感谢~~~~~~~~~~~~

作者: cnlyk 时间: 2009-11-12 20:54
胶化这么快？凝胶后，长时间不能硬化，是不是你说的20分钟后粘度增长很慢的原因，本来HDI类固化剂反应速率并不会很快。

作者: 叶雄 时间: 2009-11-13 12:12
本帖最后由叶雄于 2009-11-13 12:24 编辑

2# mancini810707 说得很有道理，不过我有点想不通。为什么这样说呢？因为他是“是因为高、低剪切状态粘度的变化导致的”来解释的。楼主是一个工程师，他拿到一个油漆不会一下子把一整罐漆都开了，他会用一个一次性杯子或一个小容量的容器开油，这样他是会用小勺子去搅拌的，这样手搅拌对剪切力到底有多大影响呢？难道他会用分散机去打打？？？还有因为他是个工程师，经过一段时间后我觉得他也是用小勺子去搅搅去感觉粘度的上升，而不是用仪器去测试的吧！虽然有好多助剂都会提供一定的触变性假像，对于粘度来说是有一定的影响的，如果是一个普通的油漆工是会被迷惑的，但对于我们的这个楼主来说我觉得他不会的。所以我觉得用手去搅拌的剪切力对这个漆的粘度上升影响是不大的。
以下说说我对这个现象的分析，纯属个人观点！
首先楼主说过这个漆是用HDI三聚体和丙烯酸来做的。一般来说丙烯酸丰满度不是很理想，所以我觉得漆里头应该会有点合成脂肪酸。HDI和合成脂肪酸，那怕就是丙烯酸，这个漆对溶剂的释放性会很差都会干得很慢。从溶剂的释放性来看的话，我觉得他会用一些快干的溶剂，尽快会让溶剂快跑以达到正常的干燥。这样的话，开好的油，前期可能会因为快干溶剂的挥发而让配好的漆粘度快速上涨，到后来，快干溶剂挥发的差不多，这里HDI的慢干性影响整个干燥速度就会降慢下来。这是我想到的第一点。
第二点，也因为慢干性，他可能会加入一些催干剂，OH与NCO在催干剂的作用，在刚配好漆的开始时候会激烈反应，就会导致粘度上升，到后期因为慢干溶剂没被排出漆膜外而对交联起到一定的阻碍作用，这时你这会感觉到交联速度没有之前的快。
以下应该还有其他的一些原因可以分析的，那位觉得自己对这个现象的见解与分析都可以拿出来讨论的！

作者: mancini810707 时间: 2009-11-13 12:58
红叶~~~ 首先说说我所理解的你说的观点第一我赞同你说的：“从溶剂的释放性来看的话，我觉得他会用一些快干的溶剂，尽快会让溶剂快跑以达到正常的干燥”观点，即使这样做正常情况下都符合可使用时间的规律即：随着时间的推迟，粘度上升的幅度越来越大前提是客观环境相同不信你可以试试第二你说的催干剂的问题依然符合可使用时间的规律
至于我说的观点我说的是他样品的油漆可使用时间是应该不会出现他说的规律比如说：初期粘度：11”一小时后13” 再过一小时后13“50 （前提客观环境相同）这个规律是不正常的至少我没有见过所以我怀疑是假塑性导致的对于有些低剪切增稠剂假塑状态之间的转换是很快的你用搅拌棒搅拌一下自己就能感觉的出来所以猜测是这个原因至于具体是什么原因导致楼主说得情况我们都是猜测只有当事人拿实验结果说话实践出真知~~~~~~~~~呵呵另外大家多多参与讨论共同进步~~~

作者: jaychan 时间: 2009-11-13 20:40
呵呵~~感谢两位版主。今天我按mancini810707所说的，看是都是高、低剪切导致的这个现象，结果发现不是。嘿嘿~~然后我想了个很笨的方法（实在是没招了）：我们有用到2支丙烯酸做白面（有一支是家具漆用的，我是做装修漆的），我把家具漆的丙烯酸也做了个油，然后看看是否会发生此现象，结果还是没有。呵呵~~没办法了，我问了下气味，发现丙烯酸做的油啊，气味相差不大（我的油漆中溶剂只用了PMA、BAC，估计树脂中会有TOL），而领导带回来的那个油漆呢，与丙烯酸做的油气味相差很大，有很大的BAC的味道，初步怀疑不全是羟丙做的。但是还是没想明白到底是为什么。
领导带回来的油漆，胶化时间约只有1个小时左右，然后指压干却要2个小时，郁闷~~~~~~~~~:L

作者: cnlyk 时间: 2009-11-13 21:04
本帖最后由 cnlyk 于 2009-11-13 13:11 编辑

一个亮光清漆，不论有没有加合成脂肪酸树脂，快干溶剂都是很少的，在大多数树脂还没有交联时就挥发掉了，对粘度的影响很小，否则过量很容易造成起泡。

作者: wlp555 时间: 2009-11-13 21:54

如果你说的情况属实无人为误差那就是试验方法的误差导致的这个现象：
你的样品之所以出现这个现象是因为高、低剪切状态粘度的变化导致的调整初始粘度时你是搅拌后马上就测得的粘度相当于涂料高剪下的粘度过了 ...
mancini810707 发表于 2009-11-11 21:10

看似很有道理，其实是谬论！！！
我想楼主测胶化时间应该是用的流出法吧？配油时楼主也不会用快速搅拌，不过用手工搅下，再次测时也应该用手工搅下，因此不存在什么高剪的问题。
我倒是怀疑此类油漆带有自干性质，前期与固化剂反应，所以粘度上升快，而后期靠自干
楼主晒下主剂与固化剂的不挥发份是多少？两个组分分别单独拉有什么干燥特性？

作者: mancini810707 时间: 2009-11-13 22:13

呵呵~~感谢两位版主。今天我按mancini810707所说的，看是都是高、低剪切导致的这个现象，结果发现不是。嘿嘿~~然后我想了个很笨的方法（实在是没招了）：我们有用到2支丙烯酸做白面（有一支是家具漆用的，我是做装修 ...
jaychan 发表于 2009-11-13 20:40

你说的指压2小时而活化期只有一个小时还可以理解毕竟不同体系下活化期和干燥时间没有必然联系但是你样品的可使用时间所呈现的现象还是没有搞清楚原因

作者: wlp555 时间: 2009-11-13 22:18

你说的指压2小时而活化期只有一个小时还可以理解毕竟不同体系下活化期和干燥时间没有必然联系但是你样品的可使用时间所呈现的现象还是没有搞清楚原因
mancini810707 发表于 2009-11-13 22:13

我们测活化期，一般是在溶剂没有挥发的情况下进行的，这个油漆是否有点类似于在NC漆里面加少量的固化剂的道理呢？:D

作者: mancini810707 时间: 2009-11-13 22:33

看似很有道理，其实是谬论！！！
我想楼主测胶化时间应该是用的流出法吧？配油时楼主也不会用快速搅拌，不过用手工搅下，再次测时也应该用手工搅下，因此不存在什么高剪的问题。
我倒是怀疑此类油漆带有自干性质 ...
wlp555 发表于 2009-11-13 21:54

呵呵我是怀疑他再测时没有搅拌~~~~~~所以让他再测时搅拌一下~~您还是没有看清楚不然就是我没有说明白
另外自干性质是不会导致这个现象的的大家都做过自干性的体系比如NC、醇酸、丙烯酸体系等体系中的溶剂会始终保持对树脂的溶解性他们粘度上升的原因是溶剂挥发所致而短短时间内溶剂不会跑掉很多就算里面有自干成分又有交联成分他们的可使用时间依然符合规律所以说根本不是自干性质导致的这个现象~~~

作者: mancini810707 时间: 2009-11-13 22:37
本帖最后由 mancini810707 于 2009-11-13 22:49 编辑

我们测活化期，一般是在溶剂没有挥发的情况下进行的，这个油漆是否有点类似于在NC漆里面加少量的固化剂的道理呢？:D
wlp555 发表于 2009-11-13 22:18

不是这个我肯定~~PU改性NC可使用时间依然符合规律！即跨度越来越大

作者: jaychan 时间: 2009-11-14 14:17
10# wlp555

这个要到下周一给你答复了
我周末休息

作者: 叶雄 时间: 2009-11-16 12:18
楼主的漆是耐黄变白漆吗？
如果是的话，加入一定的NC后，这个你可以测试一下你的样品漆有没有含NC类东西的。就如10#说的，耐黄变白面漆，加入NC后，用纯的HDI三聚体，如果你加入催干剂的量在0.2%以上，那胶化时间会一下子缩短，如果催干剂的量达到0.5%的话，基本上胶化时间就是半小时到1小时内的，这个我早几年曾经做过测试，放在罐里盖好盖子放在30度的烘箱里每半小时测试一次的。这是我很多年前的经验之谈;P，所以mancini810707说的“第二你说的催干剂的问题依然符合可使用时间的规律”这个观点我不赞同！催干剂对可使用时间会影响很大的，mancini810707不相信可以去做做测试，可能你的那个体系影响不大！？:lol

作者: mancini810707 时间: 2009-11-16 12:35
哎你还是没理解我的意思我说的可使用时间规律是指相同时间跨度内秒数的增加跨度也越来越大这跟催干剂的使用半毛钱关系都没有催干剂只能使胶化时间变得很短如果你每十分钟测量一次的话秒数增加依然跨度越来越大而楼主的样漆是开始跨度大后来跨度小我说的是这个不正常而不是胶化时间长短的问题 ~~~~~

作者: cnlyk 时间: 2009-11-16 12:50
催干剂过量这个事情，不论有没有NC，当T-12达到0.5%这样非理性状态的时候，可能出现的问题就是20分钟之内出现凝胶，而不是增稠的问题了，凝胶后，是不可能测得粘度的！

作者: ASP 时间: 2009-11-16 13:00
呵呵，样品用低羟，你用的是高羟、、、、

作者: mancini810707 时间: 2009-11-16 13:24
本帖最后由 mancini810707 于 2009-11-16 13:27 编辑

低羟丙烯酸的我有用过也不是这个现象冯工用的低羟体系难道可使用时间是前面秒数跨度大后面变小？这个我真没见过~~~~~~~~

作者: 叶雄 时间: 2009-11-16 13:39
嗯，冯老大上来了，冯老大说得对，你用低羟的试试我的那个方法，就是用低羟丙/NC/HDI，加入催干剂，过量一点，会在半小时内粘度上升很快，半小时内粘度是要达到1分钟以上（T-4#），但是由于你用了NC你必然要用到好多酯类溶剂，同时用了HDI后期胶化时粘度就会上升得慢一点。这样你的初期粘度会上涨很快，后期粘度上涨就没这么快的了！老大们，0.5是我当时做的最大量的试验，胶了不好搅，你可以试着做0.4的呀，那样20分钟粘度也会上涨很多的。有时候实验的东西就差那么0.1就会让你着摸不透的呀！注意一点的就是开始胶化，而不是完全胶化或凝胶，还是可以搅拌的可以测试粘度的，只是粘度会在几分钟这长（T-4#）。。。。。。！
楼主，能告诉我一下那是那家的产品吗？你可以密信给我！

作者: mancini810707 时间: 2009-11-16 14:01
本帖最后由 mancini810707 于 2009-11-16 14:07 编辑

呵呵你说的体系我有数据低羟丙/NC/HDI/催干剂T-12 ！可使用时间初始粘度：10秒9 一小时11秒5：二小时12秒1：三小时13秒：四小时：15秒1 温度25度~~~~~~~~~~~~~~~~~没有出现前面跨度大后面跨度小的现象！

作者: jaychan 时间: 2009-11-16 21:02
样品主剂的固含为：65%固化剂的固含为：41.5%
是一家小家具厂的样品，是东莞的一家，具体叫什么名字我记的不太清楚了。有些天了。
单独的样品，不加固化剂可以自干，但是我用的丙烯酸做的不加固化剂也可以自干。可能是粉料较多的原因。

还有个现象忘记跟大家说了，就是样品的光泽降得非常快，约30分钟后就很低了，（估计光泽为40，因为没实干没测，样品的光泽为30%），而我做的油漆则要恨长的时间，约2个小时候光泽才能降到40光泽，我的油漆也是30%光泽的。就是对拉后，很明显可以看到，样品的光泽降得非常快。

我这这样想的，由于该样品加了较多的催干剂，故初期的粘度上升的很快。但后来，因为溶剂的释放很快（因为光泽降得很快），从而交联反应减慢，故后期的粘度不如前期上升的快。
不知道这样想对不对？

作者: wlp555 时间: 2009-11-16 22:43

楼主的漆是耐黄变白漆吗？
如果是的话，加入一定的NC后，这个你可以测试一下你的样品漆有没有含NC类东西的。就如10#说的，耐黄变白面漆，加入NC后，用纯的HDI三聚体，如果你加入催干剂的量在0.2%以上，那胶化时间会 ...
叶雄发表于 2009-11-16 12:18

首先要说明一点，我所说的带自干性质，并不一定就是NC，如CAB也有可能啊？或是其他的，我只是以NC中加固化剂打个比方，必竟我没有见过这一类性质的漆

作者: dlhxwzy 时间: 2009-11-17 15:18
真是百花齐放，万马奔腾，煞是有趣。PU改性NC漆当然符合可使时间的规律。lz的问题我建议再确认一下！！

作者: dlhxwzy 时间: 2009-11-17 15:19
真是百花齐放，万马奔腾，煞是有趣。PU改性NC漆当然符合可使时间的规律。lz的问题我建议再确认一下！！

作者: pao98 时间: 2009-11-26 10:02
各位,PU改性NC,如何做,讨教讨教,要注意什么呢,就往NC中加入固化剂么?

作者: lnchenjichun 时间: 2010-1-7 19:18
今天看了题目和大家的分析觉得收获很大，但也有几点想法：
1.楼主的细心观察值得学习，对于好的产品我们应该仔细推敲出它的有点。
从楼主的叙述中可看到样品的有点是，漆施工后随着溶剂挥发和反应的进行，光泽降低快。
很快达到无光。此漆反应很快，实干和表干接近。从而施工期限短。
2.光泽下降快：楼主说明做的是无光漆，1.加入大量吸油量大的填料，造成漆假干，无光。
但是楼主说是耐黄变漆，所以不可能大量填料。只能是加入了哑光粉。当30min后溶剂挥发，成无光。
3.20min之前年度上升快，后年度变化慢。
我的理解是，无论羟丙还是合成脂肪酸或其他树脂，与N75或氧化自干都是缓慢的。
而粘度升高只能是溶剂挥发和交联反应引起的：触变性机会小。
所以：1.加入少量了催干剂，前期羟丙与N75反应很快。后期合成脂肪酸或其他树脂缓慢自聚或与N75缓慢反应。

作者: jaychan 时间: 2010-1-7 21:04
呵呵~~~~~~~~~~忘了告诉大家了，这个问题可能我知道是个什么原因了。也许我知道的是错的，可是做出来干燥的过程及胶化得过程差不多。呵呵~~~~~~~~
首先很感谢大家帮我分析，呵呵~~~这里也祝大家新年快乐，在新的一年里工作顺，身体健康，最关键的是祝大家发大财，天天数钱数到手抽筋。
那天无意在用羟丙做的白漆中混了点醇酸树脂，呵呵~~结果呢，就出现我我所说的问题。

作者: ASP 时间: 2010-1-8 12:06

呵呵~~~~~~~~~~忘了告诉大家了，这个问题可能我知道是个什么原因了。也许我知道的是错的，可是做出来干燥的过程及胶化得过程差不多。呵呵~~~~~~~~
首先很感谢大家帮我分析，呵呵~~~这里也祝大家新年快乐，在新的一年 ...
jaychan 发表于 2010-1-7 13:04

呵呵，误会？

我想用OH30-40的羟丙加HL和3390的混合固化剂主剂不加催干剂，也许也得出上面结果。。。

作者: jaychan 时间: 2010-1-9 14:01
呵呵~~谢谢冯老大的支持~~~~~~~~~
有时间看看吧

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