联众涂料论坛

标题: 挑战论坛高手！ [打印本页]

作者: 刘大帅 时间: 2010-7-20 09:43
标题: 挑战论坛高手！
这是发生在一专业涂料厂的真实的案例：
全哑光木器漆（三套装），喷涂施工后，在板面出现局部薄涂，或叫“油窝"、“走油”，就是有圆形坑，坑里漆液厚度明显低于正常部分。
问题是：为什么坑里及坑周边漆膜硬度明显低于正常的漆面？！
因为是木器涂料，所以放在木器涂料技术版块，欢迎高手解答！

作者: huangsa 时间: 2010-7-20 09:58
坐个刘大帅的沙发，问题不会解答，顶一个:victory:

作者: ASP 时间: 2010-7-20 10:41
大帅，坑里及坑周边漆膜不如正常漆膜耐溶剂，所以

作者: 刘大帅 时间: 2010-7-20 10:47
耐溶剂和漆膜硬度有必然联系吗？再说本题的意思是，为什么坑里漆膜硬度没有坑外的正常漆膜硬度高？如果是是耐溶剂差导致的，那也应该是一样的差吧？

作者: ASP 时间: 2010-7-20 10:56
交联成膜...

作者: sanyi 时间: 2010-7-20 11:35
油污消耗了部分固化剂

作者: 叶雄 时间: 2010-7-20 12:40
晕！你用“挑战”，纵其帖，不如改为“考考”或者“请教”较为合适！挑战是你挙来脚往的，你就象在看戏...
如果你真要用挑战两字的话，你先把你的见解与想法说一下嘛，那样才好PK的哇！
这个问题，应该从内应力来解释。也就是说坑里与坑外的就形如板边与板内的原理一样。另外，如果是“油窝”或“走油”那也就是说这坑里的漆膜是已经不正常。

作者: 刘大帅 时间: 2010-7-20 13:20
欢迎行家、专家来拍砖！大家讨论技术问题，来点人气噻。我虽然有自己的见解，但是也不一定正确，让网友大家来评判。所以，我这块砖头还是留在后面偷偷抛比较合适。

作者: jcshili 时间: 2010-7-20 14:19
不错，这个点子能吸引过来不少砖家，哈哈

作者: cnlyk 时间: 2010-7-20 15:07
还没关注过这个问题，我估计是流平性的问题吧，醇酸的流平性会好于聚氨酯，而发生缩孔的时候，醇酸和聚氨酯的收缩情况会不一样，醇酸收缩的情况小一些因此更多地存在于缩孔的周边，聚氨酯在外延，因此造成缩孔周边的油漆交联密度低，硬度低。

作者: 刘大帅 时间: 2010-7-20 15:09
客户在施工时发现了这个问题，用指甲抠，油窝里面及附近的漆膜没有硬度，能被扣掉。而其他没有毛病的漆膜是扣不掉的。公司工程师解释：是由于底材表面不干净，有低极性灰尘或油脂，导致哑光漆喷涂后产生低表面张里中心，在表面张力的作用下，漆液以低表面张力为中心向周围扩散，现场坑或油窝。可是，客户追问，那硬度是怎么回事情？！为什么坑中漆膜及周边漆膜没有硬度？！工程师回答不上了。
欢迎继续讨论！没有讨论就没有进步！

作者: jaychan 时间: 2010-7-20 20:33
既然是涂料厂发生的事件，那么这家涂料厂应该会有留板。所以我先建议查看留板会不会有如此的情况发生。在看品控记录。如果品控记录每问题（品控记录一般都不会写品控时不合格就包装了），那么看留板是否会出现此现象，如果出现，那么可能是生产时消泡剂加入量太大，或是所消泡剂的混溶性不好，生产是OK，可是放置一段时间后，消泡剂与体系分离了（也就是消泡剂的混溶性太差了）。施工后就会出现跑油或是你说的油窝。如果留板无任何的异常，那么就得亲自去看看施工现场的环境了，现场的环境太差，或是说施工的板面有油脂或是极低的表面张力的物质，也会出现泡油活是油窝。
至于硬度，不知道这样解释你满意不，跑油的地方没有面漆，只是有底漆。而一般来说，家装市场的底漆为了节约成本，底漆的交联密度都会做的较低，当然也就表现出硬度不如有面漆的地方高了~~不知道这样解释可以不~~嘿嘿~~~{:3_61:}

作者: rongdeng 时间: 2010-7-20 20:36
这个可以用表面张力的原理来回答吧，有些关键词语记得不是很清楚，看点关于表面张力的知识就知道拉

作者: rongdeng 时间: 2010-7-20 20:43
。。刚看你是上叙内容方然明白。
一般油污不会引起不干的，只会是油窝。如果是油窝的话它会把油漆排斥到一边，窝里不会有油膜的。
这现象我也碰到几次，一般玫瑰材，松木等一些油脂较高的木材油脂容易在局部残留。
只有把油漆做快干点，里面加点消化绵溶液比较好。
我当时就是这么解决的

作者: guanlianghui 时间: 2010-7-20 20:59
回复 14# rongdeng

NC和CAB有这种效果！流平剂加点BYK3330.1%试试。
还有客户反映的情况的话，这个不应该作为最主要的线索，只能作为参考。因为里面可能作假，故意打压你的产品。务必上图，看看板面，到底是不是正常的油窝或者缩孔。

作者: invador007 时间: 2010-7-20 22:20
你所说的跟硬度没啥关系，能扣掉的就一定硬度差吗？只不过因为有油窝造成不平整，用手抠的话更容易使上力，也因为有油窝，所以底材可能被污染，油窝的地方附着力也是个问题，所以就容易抠掉。

作者: xyz59 时间: 2010-7-20 22:24
我觉得你最好自己做板看看,有的时候油工的力量太大了.

作者: 安仁 时间: 2010-7-21 01:31
是不是和防沉蜡浆有关,生产时由于搅拌温度过高,此时加入蜡浆会导致蜡析出引起分油,有蜡析出的部分就比正常的地方软一点.

作者: 刘大帅 时间: 2010-7-21 07:52
再补充一下，公司查到生产留样，喷板也出现这个情况。

作者: 012345 时间: 2010-7-21 07:56
看到题目才进来的，

作者: coat1980 时间: 2010-7-21 09:41
我觉首先要确定油缩的来源，油缩部分有某种成分导致了那一块没干透，硬度低。
假设是油漆被油垢污染，油滴导致了油缩的出现，油污使得这一块干不透，硬度低就有可能了。

作者: wang19800515 时间: 2010-7-21 09:59
回复 16# invador007

非常赞成你的观点，这个是油漆工施工的问题，应该是底材被污染了或打磨不彻底！

作者: 刘大帅 时间: 2010-7-21 17:29
我赞成10楼的观点，大家意见？！但是好象没有解释全面。

作者: 尘风 时间: 2010-7-21 18:16
大帅说的是否是PU的面漆问题，你说的油窝附近的硬度明显低于正常板面的硬度，我想这种可能性是存在的，因为引起油窝的地方必然是某些助剂在局部没分散开，因此在这个小范围内固化剂或者是羟基组分在这个局部范围内分散的不均，也可以说是比例与正常版面的比例是不同的，这样就造成了交联密度过小，因此硬度会低于周围正常的板面，这只是我的一个猜测，不知这样的解释是否合理，请高手指导。

作者: 红叶 时间: 2010-7-21 22:13
本帖最后由红叶于 2010-7-22 08:45 编辑

个人觉16楼的invador007朋友已经说到点子上了！
大家都知道一般来说面漆里加入有机硅油的流平剂，都会存在层间附着力的问题，严重时还会出现跑油，油窝的现象。
也就是说，你的板上有油污的东西会出现跑油，油窝的现象。根据表面张力的原理，低表面张力向高表面张力方向流动，那样来说油污点上的漆就会向高表面张力的地方流动，那样相对于其他地方油污坑里的漆膜就会相对于其他地方的薄。油污点也就是坑里的漆膜是存在层间附着力的问题，那样这里的漆膜是没有很好的附着力，那样就是一扣就掉。正如同一个漆刷在玻璃板上与木板上，玻璃板上一扣就掉，而木板就没这么容易掉。
另外，不知道大家有没有做过这样的实验？就是在马口铁板上做一个10um和30um的漆膜，相对来说，薄一点的内应力没有相对厚一点的漆膜的内应力好，那样也会一扣就掉，硬度不好了。
以上纯属个人观点！

作者: jaychan 时间: 2010-7-21 23:06
回复 19# 刘大帅

既然你的留板也有这样的问题，OK。那你首先要解决的是你的配方的问题，你把留板再快速分散一下，或是按配方重新打个油出来（用那批的原料留板），如果没出现上述的问题，那么初步可以判断是你那批的消泡剂有问题。也就是那批消泡剂的稳定性太差了~！

嘿嘿·~~纯属个人观点，希望高手们继续指正·~！

作者: 刘大帅 时间: 2010-7-23 09:44
配方是非常成熟的、正常生产的配合，是没有问题的。

作者: xbdx6327 时间: 2010-7-23 18:17
楼主的情况能否描述详尽点？底漆/面漆助剂组成？施工环境温/湿度？
配方非常成熟就不会有这事了。造成缩孔的污染源是什么？如果是喷涂，压缩机的油水是否从气路进入漆膜？水分与PU固化剂反应后硬度会降低。

作者: lnchenjichun 时间: 2010-7-23 19:48
关键是附着力和抗划伤的问题，既然已经出现版面很多油窝，就证明漆或施工有问题。
油窝的地方膜很薄强度不够，而且助剂也会影响交联。
要判断是不是漆的问题就得把漆喷到处理好的底材上，检查状态性能。
在就是在油窝扣掉的地方用干净的纸巾检查是否有油脂的存在。
至于向他们解释为什么油窝地方硬度低，能扣掉，主要是从底材及漆上考虑。
附着力和硬度的影响因素：底材处理，漆膜交联密度，漆膜厚度，

作者: 青葱岁月 时间: 2010-7-26 10:37
个人见解：先弄清楚“油窝"、产生的原因：
1：基材受污染或施工时候环境污染，导致哑光漆喷涂后产生低表面张力中心，在表面张力的作用下，漆液以低表面张力为中心向周围扩散，形成油窝。
2：哑粉是否被良好的湿润、分散，喷涂后哑粉漆的定向排列是否良好，若没有，同样会产生缩孔（各局部的表面张力不同）。

发帖者一味的强调“为什么坑里及坑周边漆膜硬度明显低于正常的漆面？！”问题。说实话没啥讨论的意义！借用16# 一句话“你所说的跟硬度没啥关系，能扣掉的就一定硬度差吗？个人主观视角不同罢了，只不过因为有油窝造成不平整，用手抠的话更容易使上力，油窝的地方附着力也是个问题，所以就容易抠掉。”

作者: yingjian_lu 时间: 2010-7-26 14:59
说实话没啥讨论的意义！先弄清楚“油窝"、产生的原因，解决问题才是重要的事
涂膜正常也就没有坑里及坑周边漆膜硬度明显低于正常的漆面的问题了

作者: cnlyk 时间: 2010-7-26 17:52

个人见解：先弄清楚“油窝"、产生的原因：
1：基材受污染或施工时候环境污染，导致哑光漆喷涂后产生低表面 ...
青葱岁月发表于 2010-7-26 02:37

油窝内外的硬度有区别，不一定是各位主观臆测的好不好着力的问题，楼主并没有强调说是抠开，抠开也不只是和硬度有关。大家各抒己见比较好，讨论问题不论大小，都不好说无意义吧。

作者: xuehong 时间: 2010-7-26 20:19
加BYK333它有稳泡的作用

作者: 榴连 时间: 2010-7-27 08:44
前面几位的讨论很精彩啊！这样的“踢馆”，个人特别欢迎！:lol
谈谈我的见解吧，抛块砖出来，说的不对请包涵啊：
1。我们经常会遇到PVC底材上做涂料时，由于增塑剂析出，导致漆膜不干或硬度下降的现象。这里的油污是否起到了类似增塑剂的作用？
2。同样的2KPU涂料，5um，25um和100um的漆膜，由于溶剂的挥发不同，交联度不同，会产生硬度不同。曾经做过很厚的漆膜，硬度确实下降了。这是因为：
（1）漆膜太厚，底层的溶剂挥发不容易，造成溶剂残留在漆膜中，起到了类似增塑剂的作用，同时也干扰了漆膜的交联（位阻）
（2）大家都知道，同一个油漆，做在铁板与做在塑料板上，测试硬度是不同的，这一点以UV最为明显；太厚的漆膜，相当于在铁板上垫了一个东西（漆膜），测试出来的硬度也会有差别；
３．按照（2）的推理，薄的地方硬度应该更高．这一区域容易抠掉，这可能并不是硬度的原因；而是附着力下降了。原因前面几位都分析过了；
４．确实如前面几位所说，容易抠掉并不表示硬度就一定差；其一是附着力的影响，前面如红叶等都分析过了；另外一个原因是缩孔的地方有凹凸，容易抠一些；就象攀岩，突出的地方容易攀上去，如果是光滑如镜的岩壁，谁有本身攀上去？;P

作者: 磊子 时间: 2010-7-27 09:53
回复 25# 红叶

赞成这种观点，容易抠掉应与附着力有关，从理论上讲，硬度应是一致的。

作者: yuanhangxxd 时间: 2010-7-27 16:35
我觉得楼主可以先做这样一个实验:
1,专门在手上涂抹一些化妆品,然后用手摸板材,然后在这样的板材上施工你本来没有问题的油漆;
2,直接在板材上施工没有问题的油漆,然后在施工后的漆膜上滴少量的油;
以上两个实验都可以产生油窝,但是一个是由于底材原因,一个是由于环境原因,你再试试到底哪个更容易抠掉,或者抠动.
如果实验1容易抠动或者抠掉的话,那么说明是附着力方面引起的,就和25楼说法一致,是由于附着力不好引起的;
如果实验2容易抠动或者抠掉的话,那么说明油污影响了漆膜的性能,致使漆膜交联密度降低,或者漆膜软化.
还有一个就是楼主说的是查留样时也出现同样的分油现象,那么还是应该把产生分油现象的原因找到，先解决分油问题,当分油问题解决了之后,楼主所说的容易抠掉的问题自然而然就解决了.关于问题思考的事,可以后来再分析.

作者: ekin707 时间: 2010-7-28 23:23
湿膜从涂布到失去有效的流动性为止，进行着展布和流平。这展布和流平是由表面张力所推动的，包括由表层区间的表面张力差所引起的表层流动，这种表层流动在某些情况下，不利于完整的流平而形成了弊病。

作者: 刘大帅 时间: 2010-7-29 10:09
各位群友，我没有个别朋友讲的踢馆的意思，我只是将我们涂料生产、施工过程中出现的一个问题让大家研究和讨论，以达到共同提高的目的。可能我描述的不是很清楚。
但是，我坚决不同意个别群友“不值得讨论”的观点，学无止境，涂料虽然表面看起来不复杂，其实也涉及到很多的化工原理，看似小问题，其实大道理！大家能够将工作中遇到的、看到的、知道的或不知道的问题提出来，让大家共同讨论、互相学习，共同进步。这是我们技术人员应该具有的义务，也是本站创建的宗旨之一吧。

作者: 榴连 时间: 2010-7-29 11:24

各位群友，我没有个别朋友讲的踢馆的意思，我只是将我们涂料生产、施工过程中出现的一个问题让大家研究和讨 ...
刘大帅发表于 2010-7-29 10:09

"踢馆＂是打了双引号的！:dizzy:
双引号的意思，就是不认为你是在真的＂踢馆＂，这个不需要再详细解释了吧？:Q
象前面一位坛友讲的，既然是挑战，楼主什么时候该将你的观点亮出来吧？:lol

作者: coat1980 时间: 2010-7-29 12:10
说明一下，“踢馆”二字并非是敌对之意，正如榴莲版主所说，是带引号的“踢馆”，简而言之就是欢迎讨论的意思。最近一段时间论坛里的学术气氛越发浓厚，晚生们有幸目睹前辈高人过招所获颇丰啊。:D

作者: 657047623 时间: 2010-7-30 13:12

客户在施工时发现了这个问题，用指甲抠，油窝里面及附近的漆膜没有硬度，能被扣掉。而其他没有毛病的漆膜是 ...
刘大帅发表于 2010-7-20 15:09

不是硬度的问题，应该是附着力的问题，因为基材污染，漆膜的附着了差，所以扣掉了

作者: yuanhangxxd 时间: 2010-8-3 11:26
大帅先生,请问你的这个问题得到了让你满意的解释了吗?或者你又有新的理解了?

作者: yspengtao 时间: 2010-8-4 11:34
我觉得16楼说的很对你工程师回答不上来说明他应变能里不强多学点涂料这方面的知识能把死马说成活马才是高手我就不相信一个懂涂料的说不赢家具厂的人我就乱说也把他忽悠过去了还是了解具体情况在做决定一个油漆出问题是好多原因的

作者: yspengtao 时间: 2010-8-4 11:43
41楼的话让我们这些晚来的人听了很舒服以后继续发这样的话题什么说也要培养下一代涂料技术人员呀你们搞过几年都当老板去了谁还来为你们卖明做技术呀所以有时当给晚辈们教点的就教点不要留在脑袋里难道死了还带在棺材里去成为记忆 (大家不要看了那句晦气的话生气呀我是引用祖先们的名言呢哈哈;P)

作者: 刘大帅 时间: 2010-8-4 14:21
我来谈谈我的观点，首先要感谢群友的积极参与，特别是给我评分的朋友！
聚酯面漆产生油窝，一般是消泡剂、蜡浆、蜡粉没有分散好导致。如果是施工过程中产生，很可能与底材表面不净、处理不到位有关。
面漆的硬度和漆膜厚度有一定关系的，检测标准要求是21-25微米。同时也和漆膜的内聚力有关。如果漆膜厚度符合要求，发生硬度差异，则与内聚力有关系，影响内聚力的最主要因素是交联密度。对聚酯聚氨酯哑光面漆，影响交联密度那应该是固化剂比例发生了变化。
油窝附近的漆膜硬度降低，应该是PU固化剂少了，为什么会出现这个情况？就是由于油窝的出现，漆膜表面张力出现了空洞，导致漆液向油窝四周定向流动。在流动的过程中，发生了固化剂比例的改变。或者说，固化剂由于本身极性较强，互相吸附，分离的就比较快。或者这样理解，PU固化剂树脂之间的吸附能力强于聚酯树脂。这同气相色谱的分离原理基本相同。

作者: yspengtao 时间: 2010-8-5 09:38
再补充一下，公司查到生产留样，喷板也出现这个情况

作者: lqbagu 时间: 2010-8-6 11:00
弱弱的说一句，如果是油窝没有出现露底的话，漆膜本身厚度就不够了，就算它有足够的硬度，也会很容易被破坏。就如同一根筷子很容易折断而十根筷子不易断一个道理

作者: 榴连 时间: 2010-8-9 12:27

我来谈谈我的观点，首先要感谢群友的积极参与，特别是给我评分的朋友！
聚酯面漆产生油窝，一般是消泡剂 ...
刘大帅发表于 2010-8-4 14:21

这个观点很新颖，提到了类似虹吸效果的树脂分离.
但是并不敢苟同.
其一,涂料本身是液态,是很容易流动的,你提起的虹吸效果,看似可能,实际上也可能发生,但是分离的量不会太大.固化剂在一定范围内变动,对硬度的影响是不大的.许多喷涂现场的固化剂配比都是随手调配的,之间的差别应该在+-10%以上,也没见有太多的硬度问题;

其二,如果底材有污染从而发生缩孔,多数是在瞬间完成的.也就是说,漆液流动速度很快.这么短的时间,不会发生固化剂与树脂过量的分离;

其三,按照你的理论,无论固化剂是从薄的地方流向厚的地方,还是厚的地方流向薄的地方,都有一个地方固化剂不足,从而发生你说的现象.但是另一个地方则是固化剂过量;而你所描述的是厚的地方硬度也很低,薄的地方也很低;这不可理解.

其四,做过气相色谱的人都知道,分离的过程不会很快的.随着固化过程后粘度的增加,这种分离应当越来越难;也就是说,分离的时间不会很充足;

其五,树脂是高分子物质,与固化剂混合后,其链段会互相缠绕,想要分离出来,似乎不是那么容易.配好的漆液(假设不固化),想要采取任何手段来分离,都不是太容易的事.你说的这种现象,没有更深层次的原理探讨怎么分离的?

作者: yspengtao 时间: 2010-8-9 15:11
各位大师级别说的很对，我在这里收获不小呀

作者: lnyxlj 时间: 2011-11-19 06:24
这个问题感觉说的不明不白，不知最终是如何解决的

作者: xbdx6327 时间: 2011-11-19 07:14
这问题不同意楼主的分析:出现坑的地方本来干漆膜的厚度就低,加上你本身硬度就不很高,当然就会出现这地方硬度显得更低的表象,这还要高手来解答呀?/:815

作者: ZHAOYUNNIAN 时间: 2011-11-19 07:19

coat1980 发表于 2010-7-21 09:41
我觉首先要确定油缩的来源，油缩部分有某种成分导致了那一块没干透，硬度低。
假设是油漆被油垢污染，油滴 ...

支持，通常一般慢干容积都会导致漆膜干燥不良的情况，也不排除挥发不出来的情况，因此油污本身于涂料不混容，在表面张力的作用下，会被推移在某一块连于一起的部位，因此漆膜干燥的情况下，它也会随着漆膜的干燥而下浮或者出现不通版本的油污，油污的版本要根据张力大小和环境形成的，因为楼主说为什么中间的漆膜要软，容易扣掉，因为油污阻碍漆膜的交联密度，而它是形成在岛屿一圈的，甚至覆盖与岛屿大半边，（中间的部位我称为岛屿）其一阻碍了交联密度，其二油污本身充当了不干性油的角色，挥发不了，硬度上不来，附着力自然不好，个人见解

作者: sunny 时间: 2011-11-19 08:29

刘大帅发表于 2010-8-4 14:21
我来谈谈我的观点，首先要感谢群友的积极参与，特别是给我评分的朋友！
聚酯面漆产生油窝，一般是消泡剂 ...

树脂和固化剂游离物相容性不好引起的吧，不要偏激

作者: aben 时间: 2011-11-19 09:16

sanyi 发表于 2010-7-20 11:35
油污消耗了部分固化剂

除了上述原因外，漆膜薄也是其中的一个原因吧？此外油窝边上由于漆膜很厚，没干透也是值得考虑的；总这这问题应该不是普遍性的。

作者: aben 时间: 2011-11-19 09:20

cnlyk 发表于 2010-7-20 15:07
还没关注过这个问题，我估计是流平性的问题吧，醇酸的流平性会好于聚氨酯，而发生缩孔的时候，醇酸和聚氨酯 ...

缩孔周边的油漆交联密度低，硬度低。---------除非混合后的固化剂与主漆会分离；或者是漂移，不然交联密度应该是一样的。

作者: 糊涂专家 时间: 2011-11-20 08:01

aben 发表于 2011-11-19 09:20
缩孔周边的油漆交联密度低，硬度低。---------除非混合后的固化剂与主漆会分离；或者是漂移，不然交联密度 ...

高，实在是高。
砖家，请分析一下在怎么样的一个条件下可以达到混合后的固化剂与主漆的分离？俺想了一整天了，还是一片莫然。我只知道混合不好会出现局总的多与少的问题，但混合好之后，你以为像盐水一样晒下太阳就能分析这么简单哇？

作者: 诚心学涂料技术 时间: 2011-11-20 12:31
本人觉的应该是油漆里面的溶剂含有水分太高，水分高了就会有油窝，而且和固化剂起反应，

作者: 金色甲虫 时间: 2011-11-20 18:49

jaychan 发表于 2010-7-20 20:33
既然是涂料厂发生的事件，那么这家涂料厂应该会有留板。所以我先建议查看留板会不会有如此的情况发生。在看 ...

答的很金典！

作者: virushiv 时间: 2011-11-21 10:34

红叶发表于 2010-7-21 22:13
个人觉16楼的invador007朋友已经说到点子上了！
大家都知道一般来说面漆里加入有机硅油的流平剂，都会存在 ...

有个疑问，内应力起的是负作用吧？内应力高的话，说明漆膜结构不好~~会与附着力竞争，是附着力下降！

10um比30um容易扣掉，我觉得是因为膜薄，力量能到达漆膜与基材结合处，而30um的力量被分散，结果造成力度不够（就如棉花一样，棉花层越厚就越使不上劲）！
因为在划格法与冲击检测下，膜薄的比膜厚的附着力好！！

作者: aben 时间: 2011-12-12 09:08

糊涂专家发表于 2011-11-20 08:01
高，实在是高。
砖家，请分析一下在怎么样的一个条件下可以达到混合后的固化剂与主漆的分离？俺想了一整 ...

我的意思是说跟交联密度无关的，因为均匀混合后的交联密度是一致的。

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