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标题: PU体系加棉后黏度会增加，这是什么原理？ [打印本页]
作者: qr1985    时间: 2012-3-13 10:09
标题: PU体系加棉后黏度会增加，这是什么原理？
如题coatu_reward
作者: 糊涂专家    时间: 2012-3-13 11:03
相容性的问题
作者: 刘大帅    时间: 2012-3-13 11:18
     晕到！依靠实践经验，信口开河呀。
   硝化棉分子结构上有硝基，可以和羟基、羧基等形成牢固的氢键，增加了结构粘度，这也是为什么硝基漆不需要固化剂也可以干的根本原因。
作者: rainseason2010    时间: 2012-3-13 11:55
硝化棉要求溶解力比较高的溶剂，正常的配方中拼了硝化棉，粘度肯定要上升了。不过你为什么要加硝化棉呢？
作者: 2004844    时间: 2012-3-13 13:57
混合物整体分子量增大了/:?
作者: 糊涂专家    时间: 2012-3-13 14:05
他已经晕倒了，一个晕倒的人说起话来总是语无伦次的。
树脂是大分子的物质，硝化棉也是大分子的物质，两个大分子的物质放到一起容合不到一起去的，这时表现为粘度上涨，和漆膜性能变差！
老毛说的，没有实践没有发言权，所以理论专家说的话，大家听听就好了，不要放在心上！
作者: yuanhangxxd    时间: 2012-3-13 14:09
刘大帅 发表于 2012-3-13 11:18
晕到！依靠实践经验，信口开河呀。
   硝化棉分子结构上有硝基，可以和羟基、羧基等形成牢固的氢键， ...

按照这个理论，那么硝基漆可以不加防沉剂了？或者加了棉的PU漆也不用加防沉剂了？
作者: 2004844    时间: 2012-3-13 14:36
糊涂专家 发表于 2012-3-13 14:05
他已经晕倒了，一个晕倒的人说起话来总是语无伦次的。
树脂是大分子的物质，硝化棉也是大分子的物质，两个 ...

可以不可以理解为，NC分子量大于树脂分子量时粘度上升，小于时粘度下降？？
作者: 刘大帅    时间: 2012-3-13 15:00
本帖最后由 刘大帅 于 2012-3-13 15:00 编辑
糊涂专家 发表于 2012-3-13 14:05
他已经晕倒了，一个晕倒的人说起话来总是语无伦次的。
树脂是大分子的物质，硝化棉也是大分子的物质，两个 ...


      你信口开河已经不是第一次了，知其然而不知其所以然。/:086
   
作者: 糊涂专家    时间: 2012-3-13 15:47
刘大帅 发表于 2012-3-13 15:00
你信口开河已经不是第一次了，知其然而不知其所以然。

你自娱自乐也不是第一次了，你的理论已经完全脱离了实际。建议你多去做做实验。理论我不大懂，我也只懂得给喷漆工解决现实的问题。
作者: 刘大帅    时间: 2012-3-13 16:43
糊涂专家 发表于 2012-3-13 15:47
你自娱自乐也不是第一次了，你的理论已经完全脱离了实际。建议你多去做做实验。理论我不大懂，我也只懂得 ...

   你不懂还说别人脱离实际？！
作者: 糊涂专家    时间: 2012-3-13 16:49
刘大帅 发表于 2012-3-13 16:43
你不懂还说别人脱离实际？！

我说的是现象，你没做过实验还说别人顺口开河呢？！
作者: 刘大帅    时间: 2012-3-13 21:02
本帖最后由 刘大帅 于 2012-3-13 21:04 编辑
糊涂专家 发表于 2012-3-13 16:49
我说的是现象，你没做过实验还说别人顺口开河呢？！


    我没做试验  ？我做试验时，你还穿==裤，老夫做研发15年之多，现在负责技术管理，你说老夫没做试验？
    你不是信口开河是什么？别人问防霉，你说用甲醛，你就知道甲醛？！就算甲醛有防腐功能，谁还敢在涂料里用呀？你简直就是胡说九道呀。
    别人问用了硝化棉，粘度为什么会很大，你说溶剂溶解力差，你又是想当然、信口开河。溶剂溶解力再好，含硝化棉的漆粘度就是很高的，根本原因不是溶剂的问题。
作者: JNCJ    时间: 2012-3-13 21:53
硝化棉就是纤维素呀！与乳胶漆加纤维素增稠为同一个原理。
作者: 糊涂专家    时间: 2012-3-14 00:19
刘大帅 发表于 2012-3-13 21:02
我没做试验  ？我做试验时，你还穿==裤，老夫做研发15年之多，现在负责技术管理，你说老夫没做试验 ...

你在依老卖老，那是以前的事，你现在没做过实验，理论是要前进的，不是你这样吃老本的。实在不好意思，我从小老大都没穿过开档裤。
我说的是防霉是——甲醛，我并没有叫他用甲醛。如你说的，甲醛是可以杀菌防霉的。
因为他的是小厂，用到的一些醇类溶剂好多时候都会含有工业酒精，而一些差的工业酒精是含有甲醇和甲醛的，所以他的格丝斯就有防霉的功效。
你的理论只是唯系在10-20年前，你将近有10多年没做过实验，你的理论已经有20%以上是没办法支撑目前的实验现象。你不要总一开口就否定别人的实践观点好不好？
你是老前辈，大家都尊敬你，但你总不能一开口就说这个捣浆糊，那个扯蛋，这个顺口开河。在实际的应用之中还是有很多无法用目前的理论去解释的，因为过去的理论有点过时。你总是守着旧的理论观点，你的涂料生涯只会越走越窄！
如别人说的不对你可以指出来，我相信大家都会很诚意的接受正确的思想与思路的！
作者: 刘大帅    时间: 2012-3-14 08:33
糊涂专家 发表于 2012-3-14 00:19
你在依老卖老，那是以前的事，你现在没做过实验，理论是要前进的，不是你这样吃老本的。实在不好意思，我 ...

     你不懂理论，谈什么理论过时？！
   理论在发展中，这是事实，可是这并不否定我们以前学习的理论就是错误的。我们20多年学“克拉伯龙”方程，现在的大学生还在学。还有PV/T=K（K是常数），知道这个方程吗？这是物理化学最基本的方程了。还有你知道混合液体的沸点、冰点的变化吗？！知道水和酒精的共沸吗？！
   这些你全不知道，你根本无法解释你的试验得到的现象，也根本无法判断你的试验是做正确了，还是错误的。你以为你做的试验都是正确的吗？都是客户事实的反映？！我不否认有些现象，我们人类无法解释。所以我们要研究，要从理论上去分析和解释。
    可是，你对你自己的试验，无法从理论上得到正确的解释，就随便下结论，不是信口开河是什么？！不懂不要紧，要多研究、多问。比如，刚施工完乳胶漆就施工PU白哑光，导致表面起颗粒，你不会分析就断定漆有质量问题？！对我们而言，试验只是用来证明理论的正确！试验都是可以用理论来解释的。无法用理论解释的，在我们涂料行业还没有遇到。我们不是专业的研究结构，不会让你发现新元素的。
作者: 糊涂专家    时间: 2012-3-14 11:09
有一句话：“流氓不可怕，最怕的就是有文化的流氓！”
理论我不大懂，我也正在学习当中。说我忽悠也行，因为我天天都要去忽悠那些喷漆工，把他最迫切的实际问题解决了。纸上谈兵永远不懂得上战场的实际情况。
理论是要有的，但理论一定要联系实际，天天在哪里纸上谈兵有个毛用？我们应该把我们的掌握的理论运用到实际的工作中去。理论指导实际工作，实践用来验证理论，修正理论。当实践中出现的现象与理论不符时，我们应该多做一些系统的测试，来证明我们的理论。如果证明出来的旧理论不适用了，那我们就需要修正我们的理论。而不是像你那样，看到别人的实验与你的理论不相符时，就会一大堆的歪理来证实别人的实践是错误的。这种科学心态是不可有的！
作者: 蜈蚣精    时间: 2012-3-14 11:31
又热闹了
作者: coat1980    时间: 2012-3-14 12:10
现在就流行这个~~ 炒作嘛~~ 不炒怎么火呢。
很多过期的明星都会的，走个光啊 闹离婚啦 XX门啦  不然大家会忘记你的
作者: Vmihubv    时间: 2012-3-14 12:31
本帖最后由 Vmihubv 于 2012-3-14 13:05 编辑

情何以堪....我的观点是大家碰到不同的意见,先听听听别的的解释,不要动不动就批评.对于这个问题我的理解很肤浅.也基本来原于书上
我想加NC粘度会增加.是因为NC为大分子的物质.其本身加溶剂其降粘度的速度就不如醇酸树脂.
                              至于溶解度参数,这里因为楼主没有讲到,也不太好说,只要想说一下NC里面是分真.助.稀三类.而醇酸没有.
                              至于刘工说的理论,我是从来没有听过,当然我很高兴听到我所不知道的东西,也希望刘工能讲得再细一点.
       这想这才是大家最想了解的,而不是一上来大家都相互说别人不对,大家所知道的想信大多是从书上来的和一点基础实验.恐怕不是正真的深度的研究吧.

                          批评一下糊涂专家,你所说的理论只能说是擦边.不能完全解释楼主的问题.严格来说是不对的.

第一,你做过NC和醇酸树脂的相容性吗,我相信你一定做过,再说楼主也没有讲到不相容啊.你为什么要一开口就说相容性不行.当然相容性不行是会增粘.严重的分析出.添加不同量的NC其现象也是不一样的.这个要自己做实验.
第二.你说醇酸树脂是大分,NC也是大分子,我想问你到底哪个更大一些.你这不是等于没说.大分子就不相容啦.你讲到大分子的时候,我还以你要讲分子量大,降粘就会慢,结果你说了一句,分子量大相容性就差...那你这样说,二个分子量比较大的醇酸树脂,相容性也差...
NC+醇酸是一个经典的体系,大家都没有谈相容性,你一开口就讲相容性.这不让人笑话.一般而言,基本不用考虑相容性的问题.除非你用了不太常规的醇酸树脂,比哪亚麻仁油,桐油之类,就一般的豆油什么的,考虑这个,有点....
第三.你对溶剂了解多少.你先不谈相容性的问题,你有观注楼主的溶剂成份.你了解溶剂的分类以及本质原因吗.以及溶剂对粘度的影象你做过哪些基础实验.
我承认你是老前辈,我实践没你做.但你也要注意一下.不要动不动就批人...重实践有实践的意义.比如可以更好的解决生产.但重理论也有重理论的立意义.比如开发新产品,解决比较难的问题.


                               关于NC的自干.这里刘工讲到的一些东西我是很受启发的,自干到底是一个怎样的过程.就一般的涂料书上写得都很简单.再者刘工给结合NC的分子结构和化学键去谈这个问题,我相信一般人怕是想都没有想过.所以不要动不动就批别人.这想没意思!
                           再者也谈一个我自己认同的观点,写书的人没有几个会把自己核心的东西放在里面,这个你认同吗?所以你认为你真的能从书上学到很有用的东西吗.自己多想想吧...当然也可能是我书看少啦!���������������
作者: 初学乍练    时间: 2012-3-14 13:06
Vmihubv 发表于 2012-3-14 12:31
情何以堪....我的观点是大家碰到不同的意见,先听听听别的的解释,不要动不动就批评.对于这个问题我的理解很肤 ...

比较中肯
作者: 糊涂专家    时间: 2012-3-14 13:17
楼上的批评极是。
你是否搞错了？我批评谁了？我也是刚出道没多久，算不上前辈。再说是某某人说我顺口开河在先的，你看清楚再拥护好么？他是老专家，我哪敢批评他来的。
有时候相容性不好并不一定非要表现于透明度的。醇酸树脂与硝化棉是很特殊的关系，两者都是大分子量的物质，这2个物质正如北美与南美的关系，都是很大的板块，是容合不到一起去的，这时假表现为机械性能很差同时也会表现为粘度上涨，严重时还会出现分层现象。你做一下醇酸树脂与硝化棉的测试就知道。这时候需要有桥来链接两大块大陆，才能让两者容合到一起。也就是说醇酸树脂与硝化棉需要用增塑剂来做桥梁，这个增塑剂不是局限指DOP。。。之类的，如一些柔性比较好的氨基树脂，只要能充当桥梁就可以。
再说一下你说到的溶剂体系问题，首先假设全是丁酯，那2者合到一起是要增加粘度的。如果比丁酯强的，如酮类的，也就是原来的粘度低，那相对原来的粘度也是会增加点的。如果比丁酯弱的，硝化棉是需要强溶剂，那样相容性更差，那增粘更为表露无为。
当然，如果他的PU体系中，加的硝含量很少，溶剂很多，那粘度不增加，粘度反而降低。这觉得这样的问题拿出来讨论还有意义么？所以我们在讨论的是楼主的正常的情况下的问题，而并非很特殊的。
作者: 糊涂专家    时间: 2012-3-14 13:40
Vmihubv 发表于 2012-3-14 12:31
情何以堪....我的观点是大家碰到不同的意见,先听听听别的的解释,不要动不动就批评.对于这个问题我的理解很肤 ...

什么就说我一上来就批评他了？
是他一开口就说别人是顺口开河，一开口就说别人捣浆糊，一开口就说别人扯蛋。
我们都是来这里学习的，当然我们不把自己的心中的心法说出来，怎么知道自己的想法是对还是错？他倒好一上来就说别人这是顺口开河，那是捣浆糊，这是扯蛋。
对我们这些后辈来说，他的理论我是10个也比不上他，但这样的前辈，我宁可不跟他学一点点理论。打击太大。反正我现在的理论也足够我去忽悠我的客户，摆平他们在日常的使用中所出现的一切困难和问题。
你怎么说话就不分青红皂白呢？
不好意思，我给你气得有点语无伦次了。
作者: wanzj    时间: 2012-3-14 14:03
怎么回答都可以！最起码固含增加了，LZ说清楚些啥~！
作者: hbhbz    时间: 2012-3-14 14:31
确实有氢键形成，而且跟所用溶剂的溶解力有关。
做PU的，肯定醇类溶剂很少（硝化棉自带的乙醇和溶解时加的少量醇是避免不了的），所以氢键表现较强。
可以试试在你的体系里面加入二丙酮醇进去，看看粘度是不是就下来了。
其他的醇类（醇醚类）溶剂加入后都会消耗固化剂的，多了表现就是发粘。

硝基漆里面的醇酸树脂主要是起增塑、增加附着力作用的
作者: guanlianghui    时间: 2012-3-14 21:41
明明是相容性的问题
作者: 060406    时间: 2012-3-15 17:35
相容性的问题！
作者: 李健亿    时间: 2012-3-15 18:53
糊涂专家 发表于 2012-3-13 14:05
他已经晕倒了，一个晕倒的人说起话来总是语无伦次的。
树脂是大分子的物质，硝化棉也是大分子的物质，两个 ...

请问专家高于多少的分子称为高分子？硝基的分子结构式会写吗？不要动不动就说分子分子的。这个于聚合度有关，聚合度越小，以相同浓度溶解于给定的溶剂得到的溶液的粘度越小。
作者: 李健亿    时间: 2012-3-15 18:56
会理论的事领导，会做的是小弟，
作者: 2004844    时间: 2012-3-16 12:27
刘大帅 发表于 2012-3-13 11:18
晕到！依靠实践经验，信口开河呀。
   硝化棉分子结构上有硝基，可以和羟基、羧基等形成牢固的氢键， ...

大帅，那PU里加NC为什么会使油漆变混呢？？
作者: 初学乍练    时间: 2012-3-16 22:20
2004844 发表于 2012-3-16 12:27
大帅，那PU里加NC为什么会使油漆变混呢？？

这个就可能是相容性问题，不知道对不？？？
作者: lichenh3    时间: 2012-3-16 22:47
yuanhangxxd 发表于 2012-3-13 14:09
按照这个理论，那么硝基漆可以不加防沉剂了？或者加了棉的PU漆也不用加防沉剂了？

实践可以证明 我的丙烯酸硝基从来没加防沉！做有10年了，从来没有沉过！你可以试试
作者: Vmihubv    时间: 2012-3-18 09:21
本帖最后由 Vmihubv 于 2012-3-18 09:42 编辑
糊涂专家 发表于 2012-3-14 13:40
什么就说我一上来就批评他了？
是他一开口就说别人是顺口开河，一开口就说别人捣浆糊，一开口就说别人扯 ...


再回你几个问题
  第一.刘工讲到 NC里因为有-NO2  -0H   -COOH...等可以形成牢固的氢键...  然后你讲到.  这样就可以不用防沉...氢键是分子间的一种作用力.跟能不能防沉没有关系...这是不一定的,只是大家在讲到防沉剂时会说因有为氢键,形成立体网络,可以达到防沉的效果,但没有讲,有氢键就一定能防沉.
  第二.我在看了你回的贴子之后还真的再做了好几个醇酸树脂的相容性和NC的降粘基础实验.现在来回答你的问题.这里面问题很多.一个一个来说
(1) 相容性的表述,你比作二相版块来讲,这个比如很形象,但想真的认真了解.这种解说是不够的.
相容性的表述是这样的.二个物质在分子级能相混溶,不出现分离. 如果是二个聚合物,则二个聚合物分子之间的作用力要大于二个聚合物各自分子这间的作用力. 我做的几个豆油醇酸树脂相容性都非常好,不然我请问你,你们家NC透明面漆怎么做得透明度很好,都不相容性啦还能透明度好吗.我就奇怪啦.而且相容性不好还会带来一系的问题 据你添加的量的多少  会表现出不出的现象.
(2)你讲到增塑剂的作用.我认为是不对的. 在NC里加这个是因为体系分子间的内聚大太大.表现为附着力差.脆..加增塑剂可以减少体系的分子之间的应力.
(3)对于溶剂体系.你的回答我个人认为是正确的.是这样一个意思.
    另外我再补充几点  第一.NC秒数越低的.加同一种强溶剂降粘越快.
                              第二.1/4  1/5我大约了解了一下,同样用BAC,  醇 酸树脂降粘更快.
  至于结论,,,大家自己想.


  再补充一点关于分子之间作用力的理论
          在任务一个体系中我们讲到分子之间的作用力时,当然这里只讲共价键.讲聚合物,都是有这二个方面组成.(1)范德华力  (2)氢键.  可以氢键是无处不在的.  比如盐酸. 带-OH   -COOH的大分子之间....





(论坛是一个讨论理论和解决问题的地方,如果小弟的话有伤到大家,我在此表示谦意,见谅.各位前辈.包括我自己用词也尽量不带刺)
���
作者: Vmihubv    时间: 2012-3-18 09:26
本帖最后由 Vmihubv 于 2012-3-18 09:27 编辑
刘大帅 发表于 2012-3-13 11:18
晕到！依靠实践经验，信口开河呀。
   硝化棉分子结构上有硝基，可以和羟基、羧基等形成牢固的氢键， ...


请刘工来正名....
作者: Vmihubv    时间: 2012-3-18 09:40
刘大帅 发表于 2012-3-13 11:18
晕到！依靠实践经验，信口开河呀。
   硝化棉分子结构上有硝基，可以和羟基、羧基等形成牢固的氢键， ...

再看此贴,有点明白了刘工的意思,我分析的还是很片面的.没有说到重点上去.多谢刘工的点破!
作者: 刘大帅    时间: 2012-3-18 16:01
2004844 发表于 2012-3-13 13:57
混合物整体分子量增大了

   可以这样了解，但是严格意义上来说，应该是分子量假性增加，不是真正的增加。
作者: 刘大帅    时间: 2012-3-18 16:03
本帖最后由 刘大帅 于 2012-3-18 17:58 编辑
JNCJ 发表于 2012-3-13 21:53
硝化棉就是纤维素呀！与乳胶漆加纤维素增稠为同一个原理。


   不是完全一样。乳胶漆用的纤维素是溶胀，但是硝化棉除了溶解，还会“交联”。
作者: 刘大帅    时间: 2012-3-18 16:14
Vmihubv 发表于 2012-3-14 12:31
情何以堪....我的观点是大家碰到不同的意见,先听听听别的的解释,不要动不动就批评.对于这个问题我的理解很肤 ...

     硝基的自干，不是简单的溶剂挥发，硝化棉上的硝基同醇酸、丙烯酸树脂上羟基之间是存在着交联的，这个交联不是化学交联，是物理交联。
作者: 刘大帅    时间: 2012-3-18 18:01
初学乍练 发表于 2012-3-16 22:20
这个就可能是相容性问题，不知道对不？？？

    如果排除水份的原因，应该是这个原因了。
作者: 刘大帅    时间: 2012-3-18 18:14
coat1980 发表于 2012-3-14 12:10
现在就流行这个~~ 炒作嘛~~ 不炒怎么火呢。
很多过期的明星都会的，走个光啊 闹离婚啦 XX门啦  不然大家会 ...

/:&apos板主同志，你不要这样说哦，我一不图名、二不图利，只是为了认识朋友才在这里和大家讨论讨论。
作者: sumeips    时间: 2012-3-20 12:05
刘大帅 发表于 2012-3-13 21:02
我没做试验  ？我做试验时，你还穿==裤，老夫做研发15年之多，现在负责技术管理，你说老夫没做试验 ...

向领导请教请教防霉的技巧------只请教技巧   技术不敢请教
作者: JNCJ    时间: 2012-3-20 12:27
刘大帅 发表于 2012-3-18 16:03
不是完全一样。乳胶漆用的纤维素是溶胀，但是硝化棉除了溶解，还会“交联”。

请问往含硝化棉的PU漆里不断加二甲苯以后粘度会不断增加直到析出是什么原因？
作者: lanzhou307    时间: 2012-3-20 12:28
JNCJ 发表于 2012-3-20 12:27
请问往含硝化棉的PU漆里不断加二甲苯以后粘度会不断增加直到析出是什么原因？

混合溶剂对硝化棉的溶剂力降低了
作者: JNCJ    时间: 2012-3-20 12:34
lanzhou307 发表于 2012-3-20 12:28
混合溶剂对硝化棉的溶剂力降低了

呵呵！我想知道更复杂的一些的原理。
作者: lanzhou307    时间: 2012-3-20 12:44
JNCJ 发表于 2012-3-20 12:34
呵呵！我想知道更复杂的一些的原理。

这只是个简单的溶解过程，没有很复杂了，硝化棉是高极性树脂，二甲苯是低极性溶剂，加量增加整个溶剂体系的极性降低。根据相似相溶原理，溶解性自然降低，直到析出。当溶剂只能溶胀硝酸纤维素的时候，纤维素分子链伸展，降低了溶剂的自由度，粘度自然就增加了。
作者: JNCJ    时间: 2012-3-20 12:52
lanzhou307 发表于 2012-3-20 12:44
这只是个简单的溶解过程，没有很复杂了，硝化棉是高极性树脂，二甲苯是低极性溶剂，加量增加整个溶剂体系 ...

呵呵！你为什么不拿这个解释去辩驳刘大师的关于“交联”“氢键”的理论呢？
作者: JNCJ    时间: 2012-3-20 12:56
lanzhou307 发表于 2012-3-20 12:44
这只是个简单的溶解过程，没有很复杂了，硝化棉是高极性树脂，二甲苯是低极性溶剂，加量增加整个溶剂体系 ...

按你的解释，PU漆加硝化棉以后粘度提高就是因为体系中的溶剂溶解性下降所至，对吗？
作者: lanzhou307    时间: 2012-3-20 12:57
JNCJ 发表于 2012-3-20 12:56
按你的解释，PU漆加硝化棉以后粘度提高就是因为体系中的溶剂溶解性下降所至，对吗？

NO,NO,NO别偷换概念哦，刚才你是说逐渐加大二甲苯的用量呀。
作者: lanzhou307    时间: 2012-3-20 12:59
JNCJ 发表于 2012-3-20 12:52
呵呵！你为什么不拿这个解释去辩驳刘大师的关于“交联”“氢键”的理论呢？

呵呵，技术交流，志在学习，学习接受多重理论。
作者: JNCJ    时间: 2012-3-20 13:08
lanzhou307 发表于 2012-3-20 12:57
NO,NO,NO别偷换概念哦，刚才你是说逐渐加大二甲苯的用量呀。

/:wuliao没有那个意思。
针对这个主题，楼主并没有排除PU漆配方中没有二甲苯或者甲苯的存在。
作者: lanzhou307    时间: 2012-3-20 13:12
JNCJ 发表于 2012-3-20 13:08
没有那个意思。
针对这个主题，楼主并没有排除PU漆配方中没有二甲苯或者甲苯的存在。

刚才说是不断加二甲苯的。其实硝基的溶剂体系是有真溶剂和助溶剂的。
作者: theone    时间: 2012-3-20 13:24
lanzhou307 发表于 2012-3-20 12:44
这只是个简单的溶解过程，没有很复杂了，硝化棉是高极性树脂，二甲苯是低极性溶剂，加量增加整个溶剂体系 ...

顶下这个观点
作者: 糊涂专家    时间: 2012-3-20 14:20
Vmihubv 发表于 2012-3-18 09:21
再回你几个问题
  第一.刘工讲到 NC里因为有-NO2  -0H   -COOH...等可以形成牢固的氢键...  然后你讲到 ...

你说的是对的，应该赞一个！首先赞一下你的言论态度，不像某个人那个一上来就说这个捣浆糊，那个扯蛋。
是的，我说的是不够全面。
(1)你说相容性的问题，树脂的良溶剂是二甲苯，但NC与二甲苯是完全不溶剂，他们在一起透明度不变差，你说为什么？我相信这个很多人都懂的。
(2)增塑剂，你说“在NC里加这个是因为体系分子间的内聚大太大”为什么会太大？这个正是因为树脂与NC容合不到一起去才表现出来的。你有没有单纯用NC做过漆膜？这时附着力会差吗？这时的机械性能是最好的。只是丰满度不好而已。但你一加醇酯树脂，所有的性能会来个千米跳水。减少这种分子之间的应力的物质我们是否可以称为“桥”？如两兄弟吵架，有人在劝架，劝架的我们是否可以说他在搭桥？
作者: 刘大帅    时间: 2012-3-20 14:46
     难道真要我去讲什么电子云、空轨道才会明白吗？！这些非常枯燥的理论有人愿意听吗？！
作者: lanzhou307    时间: 2012-3-20 15:40
给你们几把刀，看谁砍了谁。
作者: JNCJ    时间: 2012-3-20 16:06
lanzhou307 发表于 2012-3-20 15:40
给你们几把刀，看谁砍了谁。

兄弟！不要这么说，要是真出人命了，你也有责任的哦~！
作者: JNCJ    时间: 2012-3-20 20:45
theone 发表于 2012-3-20 13:24
顶下这个观点

既然是这么简单，为什么之前你没有说出来和刘大师辩驳一番呢？
作者: JNCJ    时间: 2012-3-20 20:48
刘大帅 发表于 2012-3-20 14:46
难道真要我去讲什么电子云、空轨道才会明白吗？！这些非常枯燥的理论有人愿意听吗？！

先别忙着讲那么深奥的了，还是先回答我的问题  请问往含硝化棉的PU漆里不断加二甲苯以后粘度会不断增加直到析出是什么原因？
作者: lanzhou307    时间: 2012-3-20 21:11
JNCJ 发表于 2012-3-20 20:48
先别忙着讲那么深奥的了，还是先回答我的问题  请问往含硝化棉的PU漆里不断加二甲苯以后粘度会不断增加直 ...

想听听你自己的解释
作者: JNCJ    时间: 2012-3-20 21:18
结合楼主的问题，我找不到合适的解释。
作者: lanzhou307    时间: 2012-3-20 21:29
JNCJ 发表于 2012-3-20 21:18
结合楼主的问题，我找不到合适的解释。

呵呵，高分子都有这性质的，溶解性降低，粘度就增加的。你试下在水性树脂中不断加水，也会得到相同的结果的。
作者: JNCJ    时间: 2012-3-20 21:36
lanzhou307 发表于 2012-3-20 21:29
呵呵，高分子都有这性质的，溶解性降低，粘度就增加的。你试下在水性树脂中不断加水，也会得到相同的结果 ...

/:no/:no/:no 到目前为止，我接触的水性树脂还没有这个现象，也许我out了吧！
作者: 刘大帅    时间: 2012-3-20 21:46
标题: 后
本帖最后由 刘大帅 于 2012-3-20 21:58 编辑
JNCJ 发表于 2012-3-20 20:48
先别忙着讲那么深奥的了，还是先回答我的问题  请问往含硝化棉的PU漆里不断加二甲苯以后粘度会不断增加直 ...


      既然你这么执着，我就给你解释一下。
      知道物质的同性相吸原理吗？就是说不同的物质有相似的结构，会互相吸引。硝化棉树脂之间也一样，附聚在一起。但是，当它遇到性质相同或相似物质时，会产生新的吸引，如果这些物质分子量很小，硝化棉分子之间就会被小分子充满，表现为溶解。硝化棉分子呈现完全舒展的样子。
    但是，当加入二甲苯，虽然二甲苯和硝化棉差异很大，不能溶解硝化棉，但是可以溶解硝化棉的酒精、乙脂等发生互溶。随着二甲苯的量增加，附聚在硝化棉分子上及之间的乙脂等真溶剂，越来越稀薄。当到了一个极限，硝化棉分子之间的吸引力，大于硝化棉、真溶剂之间的吸引力时，硝化棉分子开始团聚，已经团聚的硝化棉之间继续吸引团聚，最终成为胶体状析出。
     打个比方吧，4个老男人在一起斗地主，忽然来了一群美女，于是4个老男人不斗地主了，被美女团团抱围，老男人虽然老了点，但是毕竟也是男人，在一大群美女中也受宠的。这时，来了几个年轻的帅哥，美女开始向帅哥靠拢，随着加入的帅哥越来越多，美女们都去找帅哥了，老男人身边的美女越来越少。终于，没有美女陪老男人了，4个老男人又聚在一起开始斗地主。
      开个玩笑。
      最后，对你说一句，你不要想转移视线。硝基漆的溶剂溶解力差时，会表现出比平常的粘度上升。但是楼主问的问题很明显，溶剂的溶解力是足够的，这是硝基漆的常见现象。就是所用的溶剂溶解力再强，也是表现为粘度上升的。你将硝化棉用酒精、乙脂溶解后看看，在30%固含时，粘度一样很高。
作者: lanzhou307    时间: 2012-3-20 21:48
JNCJ 发表于 2012-3-20 21:36
到目前为止，我接触的水性树脂还没有这个现象，也许我out了吧！

呵呵呵，我讲的不是水性乳液，如果这个都没遇到，你真就OUT了。油漆水性化你可就落后了。
作者: JNCJ    时间: 2012-3-20 21:51
lanzhou307 发表于 2012-3-20 21:48
呵呵呵，我讲的不是水性乳液，如果这个都没遇到，你真就OUT了。油漆水性化你可就落后了。

方便告诉是这类树脂的牌号吗？
作者: JNCJ    时间: 2012-3-20 21:56
刘大帅 发表于 2012-3-20 21:46
既然你这么执着，我就给你解释一下。
      知道物质的同性相吸原理吗？就是说不同的物质有相似的 ...

按你这个道理，你之前所谓的交联哪里去了？氢键哪里去了？是被二甲苯消耗或破坏了吗？
作者: 刘大帅    时间: 2012-3-20 22:02
JNCJ 发表于 2012-3-20 21:56
按你这个道理，你之前所谓的交联哪里去了？氢键哪里去了？是被二甲苯消耗或破坏了吗？

     这是键能差异问题，硝化棉分子之间的作用力在没有溶剂作用的情况下，是大于同醇酸树脂之间的氢键键能的，在这样的情况下，自聚占了上风。这里面存着吸附竞争！
作者: lanzhou307    时间: 2012-3-20 22:16
刘大帅 发表于 2012-3-20 22:02
这是键能差异问题，硝化棉分子之间的作用力在没有溶剂作用的情况下，是大于同醇酸树脂之间的氢键键能 ...

是的，各种作用力在不同的情况下所发挥作用的大小是不一样的。比如羟基，羧基，氢键在有机溶液中对增稠发挥的作用明显没有在水性体系中大一样。如果只单单考虑树脂本身，这些极性基团含量高是会增加结晶度的。
作者: 刘大帅    时间: 2012-3-21 08:19
     想要真正搞懂这些化工理论，还非要得从电子、电子云说起，想当初在大学听老师讲这些感觉很枯燥，可是现在想想，不懂这些基本理论，对试验中的很多现象，根本理解不了呀。
作者: louisa    时间: 2012-3-21 10:59
JNCJ 发表于 2012-3-20 21:51
方便告诉是这类树脂的牌号吗？

水溶性树脂，不是乳液
作者: JNCJ    时间: 2012-3-21 11:07
louisa 发表于 2012-3-21 10:59
水溶性树脂，不是乳液

说说哪个牌号吧
作者: JNCJ    时间: 2012-3-21 11:08
不要告诉我是水性碱溶胀树脂哦
作者: louisa    时间: 2012-3-21 11:19
本帖最后由 louisa 于 2012-3-21 11:50 编辑
刘大帅 发表于 2012-3-21 08:19
想要真正搞懂这些化工理论，还非要得从电子、电子云说起，想当初在大学听老师讲这些感觉很枯燥，可是现 ...


呵呵，大帅讲得深了点。这些东西真的能出神入化的掌握那就当然好了，否则小心走火入魔/:Q
对于涂料工程师来讲，也许没有几人真能把这些东西客观的，准确的运用到自己的实验和工作中，物质的影响因素实在太多了。有机合成专家推测能不能合成某个结构的高分子（例如药物），他也只能先从理论上推测可能性，然后再加以实验验证，有时理论上可以让某些基团间进行反应，但事实上它还真的并不一定能按照我们的设想进行反应或许收率极低，或很难控制反应的程度（许多时候跟他们当初的理论推测不一至）。
对于化学师来说，我想能掌握某一领域所用化工原材料的基本特性，某些高分子的基本结构，分子量大小，具有哪些基团（哪些基团是活性的，哪些是堕性的），物质间相互作用（反应性、溶解性怎样及条件），空间位阻等，然后再加以灵活运用足矣，真在大学里整天能分析电子去和轨道的老教授一般是不会做油漆配方的/:+-
作者: lanzhou307    时间: 2012-3-21 11:30
louisa 发表于 2012-3-21 11:19
呵呵，大帅讲得深了点
对于涂料工程师来讲，也许没有几人真能把这些东西客观的，准确的运用到自己的实 ...

你说的是一班的涂料工程师吧，这里二班的，三班的还是很多的 ，他们或许对这个有兴趣，就讲讲吧。
作者: 糊涂专家    时间: 2012-3-21 11:41
louisa 发表于 2012-3-21 11:19
呵呵，大帅讲得深了点
对于涂料工程师来讲，也许没有几人真能把这些东西客观的，准确的运用到自己的实 ...

完全赞同你的观点！
作者: theone    时间: 2012-3-21 11:42
大帅你讲的复杂了，你讲的是NC体系自身的黏度为什么会很高，偏离了楼主的问题。 其实很简单，因为我们用的PU体系，特别是醇酸树脂里面（不管你配方里是否用XYL）会有许多XYL，加棉黏度自然会高（道理大帅已经讲了）
作者: JNCJ    时间: 2012-3-21 12:35
theone 发表于 2012-3-21 11:42
大帅你讲的复杂了，你讲的是NC体系自身的黏度为什么会很高，偏离了楼主的问题。 其实很简单，因为我们用的P ...

你认为在PU无苯醇酸体系中加入1/4  1/8 1/16硝化棉液粘度就一定会升高吗
作者: theone    时间: 2012-3-21 12:59
你的问题应该是：黏度相当且无苯的PU和NC两个体系混合到一起黏度会有什么变化？我条件不具备，没办法实验，所以不知道答案
作者: JNCJ    时间: 2012-3-21 13:06
theone 发表于 2012-3-21 12:59
你的问题应该是：黏度相当且无苯的PU和NC两个体系混合到一起黏度会有什么变化？我条件不具备，没办法实验， ...

用你们的理论来说，粘度就一定会升高，对吗？
因为前面有大师提到硝化棉对粘度的影响与溶剂没有关系，而且你们也认同。
作者: lanzhou307    时间: 2012-3-21 13:53
JNCJ 发表于 2012-3-21 13:06
用你们的理论来说，粘度就一定会升高，对吗？
因为前面有大师提到硝化棉对粘度的影响与溶剂没有关系，而 ...

哪个说硝化棉对粘度的影响与溶剂没有关系，拉出去毙了/:815
作者: 刘大帅    时间: 2012-3-21 15:33
本帖最后由 刘大帅 于 2012-3-21 15:33 编辑
lanzhou307 发表于 2012-3-21 13:53
哪个说硝化棉对粘度的影响与溶剂没有关系，拉出去毙了


    影响肯定是有的，但是楼主的问题，主要原因就不是溶剂的溶解力的问题。
   对硝基漆来说，如果全用极性溶剂，对硝化棉当然溶解力提高了，但是也会导致醇酸树脂不稳定、粘度上升
，所以必须是混和溶剂！！
   明白了没有？！
作者: BSS    时间: 2012-3-21 15:35
你的PU漆溶剂溶解能力不够，
作者: lanzhou307    时间: 2012-3-21 15:48
JNCJ 发表于 2012-3-21 13:06
用你们的理论来说，粘度就一定会升高，对吗？
因为前面有大师提到硝化棉对粘度的影响与溶剂没有关系，而 ...

大师说硝化棉粘度跟溶剂还是有关系的呀。
作者: JNCJ    时间: 2012-3-21 17:00
lanzhou307 发表于 2012-3-21 15:48
大师说硝化棉粘度跟溶剂还是有关系的呀。

别人问用了硝化棉，粘度为什么会很大，你说溶剂溶解力差，你又是想当然、信口开河。溶剂溶解力再好，含硝化棉的漆粘度就是很高的，根本原因不是溶剂的问题。
这句话是谁说的呢？
作者: lanzhou307    时间: 2012-3-21 18:15
JNCJ 发表于 2012-3-21 17:00
别人问用了硝化棉，粘度为什么会很大，你说溶剂溶解力差，你又是想当然、信口开河。溶剂溶解力再好，含硝 ...

你想打架是吧，给你把刀。帖子从头到尾你再多看几遍，叫你别偷换概念你还偏不听。你是说往硝化棉里不断加二甲苯的好不好，我是在回你的贴，不是别人的。/:dizzy
作者: JNCJ    时间: 2012-3-21 19:45
lanzhou307 发表于 2012-3-21 18:15
你想打架是吧，给你把刀。帖子从头到尾你再多看几遍，叫你别偷换概念你还偏不听。你是说往硝化棉里不断加 ...

我想打什么架啊！拜托你好好理解一下我问这个问题的初衷。
作者: lanzhou307    时间: 2012-3-21 19:57
JNCJ 发表于 2012-3-21 19:45
我想打什么架啊！拜托你好好理解一下我问这个问题的初衷。

严谨！严谨！做技术的第一个态度就是严谨
作者: JNCJ    时间: 2012-3-21 20:07
lanzhou307 发表于 2012-3-21 19:57
严谨！严谨！做技术的第一个态度就是严谨

当然！我也希望你从头到尾仔细看看这个帖子，看看谁说话不严谨了。
作者: lanzhou307    时间: 2012-3-21 20:22
JNCJ 发表于 2012-3-20 12:27
请问往含硝化棉的PU漆里不断加二甲苯以后粘度会不断增加直到析出是什么原因？

这句话我真的没看懂，也许我理解错误了。
作者: lanzhou307    时间: 2012-3-21 20:25
JNCJ 发表于 2012-3-20 12:27
请问往含硝化棉的PU漆里不断加二甲苯以后粘度会不断增加直到析出是什么原因？

析出的不是硝化棉难道是树脂吗？粘度增加不是相容性引起的？
作者: JNCJ    时间: 2012-3-21 21:00
lanzhou307 发表于 2012-3-21 20:22
这句话我真的没看懂，也许我理解错误了。

呵呵！我们没有观点上的冲突，所以没有必要再讨论下去了。/:victory
作者: Vmihubv    时间: 2012-3-22 00:56
本帖最后由 Vmihubv 于 2012-3-22 00:56 编辑

能不说这些浅显的吗....仔细看看刘工的意见.毕竟这些问题别人也许在十年前就己经想过.想法必定成熟很多,而不是我等小辈可能肤浅的想法.多一些对前辈的尊重,不是更好!!
有争论是好事,这样大家才会去思考自己以前的定论是不是对的,但不要上火.最好的方法是用自己的所知去说服别人,这样对自己也是一种提高!
作者: Vmihubv    时间: 2012-3-22 01:02
糊涂专家 发表于 2012-3-20 14:20
你说的是对的，应该赞一个！首先赞一下你的言论态度，不像某个人那个一上来就说这个捣浆糊，那个扯蛋。
...

今天我必需要说服你..我过二天给你回个长点的贴子.我生气啦!
作者: theone    时间: 2012-3-22 08:14
JNCJ 发表于 2012-3-21 13:06
用你们的理论来说，粘度就一定会升高，对吗？
因为前面有大师提到硝化棉对粘度的影响与溶剂没有关系，而 ...

前面有哪个大师讲这个话了？！！我们又哪里认同了？？我狂汗，你把别人当傻子啊？！！
作者: JNCJ    时间: 2012-3-22 08:53
theone 发表于 2012-3-22 08:14
前面有哪个大师讲这个话了？！！我们又哪里认同了？？我狂汗，你把别人当傻子啊？！！

呵呵！不敢，下面这句话的确有人说过！
溶剂溶解力再好，含硝化棉的漆粘度就是很高的，根本原因不是溶剂的问题。
作者: z570906221    时间: 2012-4-24 23:13
看过刘工好多帖子，发现刘工现在是返璞归真啊，力求找到问题最根本的原因，觉的刘工说的蛮有道理的，由于极性官能团之间相互的氢键作用力，造成分子间的内摩擦力增大，流动的阻力变大，宏观上表现为浓度的上升。
作者: zxqyzxj    时间: 2012-4-25 15:13
我想说的是，首先感谢刘大帅在此网站对大家的教导（我不是网站人员），但也有些不足之处。如果您想反驳，请听我说完，名师出高徒不假，但是过于迷信自己的理论会使自己狭隘，听不进他人理论，任何理论都有局限性，比如人普遍认为地球为方形大陆和太阳围绕地球旋转，我们无法预知未来我们哪个理论是错误的，晚辈有些不同见解，应该抱有教导引领的思想，而绝不是强行划归错误。你这样可能在你手下会出高徒，但不能被尊敬，人总是在得到别人的尊敬后或者别人所做的事情值得人去尊敬后才去尊敬这个人。还有其他人也应该适当对自己有教导之心的人保持尊重而不是中伤。我认为刘帅应该是个善于助人之人，这样的朋友我有很多，就是不太会为人交际。
作者: zxqyzxj    时间: 2012-4-25 15:16
粘度实际是流体对剪切应力的一种反抗，一般在流体内部出现缔合和掺入杂质和溶质都会增大粘度，所以粘度上升并不完全是价键结合也不完全是相容问题，是两种情况都有可能，你们为了2个实际上是一个观点的观点争论为何？是因为你们都不愿意承认别人是对的  这时典型的技术人员思维，在我转作营销之后我才渐渐明白我的错误。所以技术人员很难做公司运营
作者: lcp    时间: 2012-4-25 19:48
相容性也是一个原因吧
作者: aben    时间: 2012-4-26 12:24
蜈蚣精 发表于 2012-3-14 11:31
又热闹了

看看也好！



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