汽车涂料高黑度碳黑JD200与FW200对比测试

hzjdr

最新的测试结果已经公布

anarchist

原帖由 榴连 于 2008-11-23 22:14 发表

你说的有道理的，黑度值只和L值相关，与a值和b值都无关
关键是你的仪器测试出来的Ｌ值准不准，与实际值有没有偏差，楼主可以将你的Ｌ值公布出来～

不好意思,我想要表达的是: 黑度值与L*a*b*都有关系, 随便找几组数据放到公式里算一下就知道了
一台正常的设备, 确定了illuminant, geometry 和 observer ,测量的数据都应该是准确一致的,除非是选择了不合适的设备

榴连

原帖由 hzjdr 于 2008-11-24 09:09 发表
最新的测试结果已经公布

你公布的是△L值，而不是Ｌ值

１８楼有计算，Ｌ值为0.2时，黑度值差不多是３９９，Ｌ值为0.4时，黑度值差不多为369

而你的△L值相差就有1.8~2.0，最小也是0.5，所以让你公布单个黑漆的Ｌ值
可以很负责任地说，用色差仪测试出来的Ｌ值评判黑度的参考价值不高！因为有其他因素影响！

榴连

原帖由 anarchist 于 2008-11-24 22:00 发表


不好意思,我想要表达的是: 黑度值与L*a*b*都有关系, 随便找几组数据放到公式里算一下就知道了
一台正常的设备, 确定了illuminant, geometry 和 observer ,测量的数据都应该是准确一致的,除非是选择了不合适的设 ...

呵呵，黑度值只和Ｌ值有关系！

anarchist

黑度=dM+My=100[log(100/y)+logXn/X-logZn/Z]

[ 本帖最后由 anarchist 于 2008-11-25 18:44 编辑 ]

anarchist

L *a*b*为什么会测不准?
X-rite, Datacolor, Hunterlab 网站上有免费教材, 不同的测量目的选择不同结构的设备
L*=0.2, a*=0, b*=0, 黑度=365
L*=0.2, a*=0, b*=-0.5, 黑度=404
L*=0.4, a*=0, b*=0, 黑度=335
L*=0.4, a*=0, b*=-0.5, 黑度=359
L*=0.09, a*=0, b*=0, 黑度=400
假如与b*无关,我是如何也不相信L*可以做到0.09的

hzjdr

声明一下，由于本人是负责销售的，对技术不是很了解，该实验的配方经过和本厂工程师沟通后，发现实验配方被我弄错了，特此声明。

hzjdr

该实验具体配方如下：
1.0 碳黑色母配方:                                                                             
名称        产地        添加量       
6030树脂        国产        55       
3200
分散剂        国产        4.5       
碳黑                4.5       
醋酸丁酯        国产        18       
二甲苯        国产        18       
制浆工艺        将树脂和分散剂和部分溶剂搅拌均匀后，加入炭黑和部分溶剂，高速分散10min后，进行研磨，研磨至细度小于10微米。


2.0 黑基色漆配方:
黑浆                50       
381-0.5（20%）        伊斯曼        20       
281-2（20%）        伊斯曼        5       
6030树脂（S=60%）        国产        10       
582-2氨基树脂        国产        10       
EFKA3777                            进口        0.2       
醋酸丁酯                  国产        2       
CAC                            国产        1       
二甲苯                  国产        1       


3.0 罩光清漆配方:
名称        产地        百分比       
7203-X-75        长兴        50       
91795        阿克苏        15       
138        阿克苏        17.5       
100＃        国产        12       
正丁醇        国产        3       
二甲苯        国产        2       
EFKA3777        进口        0.3       
BYK306        进口        0.2       
制造工艺        喷涂溶剂：100# ，喷涂粘度：20S/25度涂-4杯。

wang3taiw

用这么差的树脂配方来检测FW200不合适。如果你连好的测黑度的仪器都没有如何能知道自己做的产品好与不好（要使用黑度仪或分光光度仪）。炭黑第细度要磨到5微米以下才能把黑度发挥出来。

wang3taiw

另外黑度值使用XYZ值计算的，和L，a, b 都有关要求绝对值不能用色差仪的，要用积分球的。当然BYK的黑度仪更好用。

榴连

用这么差的树脂配方来检测FW200不合适。如果你连好的测黑度的仪器都没有如何能知道自己做的产品好与不好（要使用黑度仪或分光光度仪）。炭黑第细度要磨到5微米以下才能把黑度发挥出来。
wang3taiw 发表于 2008-12-18 17:43

差的树脂再加上差的分散剂,如何能真正展现碳黑的性能?
尤其是高色素碳黑,例如FW200,如果没有用好的分散剂,或者用了好的分散剂但加入的剂量却不足,或分散剂与树脂体系有些不相容,都很容易絮凝,造成的结果就是FW200反而会比容易分散的碳黑例如中色素碳黑的表现都要差!

建立一个standard的对碳黑评价的配方,很有必要.

榴连

黑度=dM+My=100[log(100/y)+logXn/X-logZn/Z]

[ 本帖最后由 anarchist 于 2008-11-25 18:44 编辑 ]
anarchist 发表于 2008-11-25 18:42

有两个指标可以来评价黑漆：一个是黑度值My，通俗地说就是谁更黑。My值越高，黑度越高。另一个是色相dM，通俗地说就是是蓝相黑还是红相黑。当dM＞0时，显示的是蓝相，而当dM＜0时，显示的是棕相，也就是红相。采用高色素碳黑，我们希望能得到黑度值高的蓝相碳黑，也就是说，My值及dM值均越高越好。
这些值与颜色的三刺激值X、Y、Z密切相关，而L、a、b或L、C、h又与X、Y、Z有关，也就是说，My值及dM与L、a、b或L、C、h值也是密切相关的。他们之间可以用公式来表示：
My=100 Log(100/Y)
Mc=100(logXn/X-logZn/Z+logYn/Y)
dM=Mc-My
L*=116(Y/Yn)1/3-16
a*=500[(X/Xn)1/3-(Y/Yn)1/3]
b*=200[(Y/Yn)1/3-(Z/Zn)1/3]
其中X、Y、Z表示试样的三刺激值XYZ（对2°标准观察者）
Xn,Yn,Zn表示全反射漫射体的三刺激值XYZ（对2°标准观察者）或X10Y10Z10（对10°标准观察者）
如果X/Xn，Y/Yn或Z/Zn小于0.008856，上列公式应按下述作变更：
(X/Xn)1/3应换作7.787(X/Xn)+16/116
(Y/Yn)1/3应换作7.787(Y/Yn)+16/116
(Z/Zn)1/3应换作7.787(Z/Zn)+16/116
这些公式，只是说明了一个简单的道理，My值与Y值有关，L值也与Y值有关。再简单一点说：My值与L值有关。而dM值我们看到与XYZ均有关系，也就是说，dM值与Lab或LCh均有关系。
所以，L值越低，My值越高，黑度值也就越高。

baba

色度学不懂！在成本和质量的前提下，在我的体系中谁最黑我用谁

anarchist

如果My为你所称的黑度的话,Mc叫什么? 市面上或实验室有没有可以用炭黑做出来的My=400的涂层呢?FW200么?
你觉得Mc公式是在X/Xn，Y/Yn或Z/Zn小于还是大于0.008856情况下?
Mc小于多少的时候,列出的Mc公式需要作修正?

用不用设备来评估颜色都是可以的,设备可以方便准确的量化, 我会先在光源箱里对比,然后测数值.
我之所以列出L*a*b*与XYZ的公式,是因为您在前面所提到------"印象中德固萨是用黑度计按照标准的测试方法比较黑度的，而不是简单的用Ｌ值, 当然，Ｌ值能反映黑度值My，但是用普通分光光度仪或色差仪测试出来的结果是不准确的" 这句话让人不解,除了trans/semi-trans,难道有spectrophotometer原理不是通过 f(xyz/XYZ) 来测的?如果这个是准确的,为什么L*a*b*就是不准确的了呢?

JD200在东南亚包括欧洲已经有人使用了，我相信很多人的配方, 不改变原材料,性能还有提高的余地的,尤其是颜色

榴连

35# 榴连
不好意思，不太清楚！重发一遍吧！
首先声明一下，我不是Degussa的，没有必要跟你争论什么。纯粹是技术讨论，没必要把我当仇人一样看待。
的确，My值可以称为黑度值，或者，也可以称为“黑色值”，与底色色相无关。你所说的Mc值也可以称为“黑色值”，与底色色相有关。表达黑漆的黑度，可以同时用My及Mc，当然也可以同时用My及dM，这是一回事。My表达的是到底有多黑，dM表达的是偏红色色相还是偏蓝色色相，Mc值则是二者之和。如果你坚持认为My值不能表达黑度，我也没办法。
下表附上的是德固萨碳黑介绍资料里面的内容：


你当然可以用光源箱里对比颜色，也当然可以用设备进行量化。
一直坚持认为的是，对于高色素碳黑，分散剂及分散树脂是非常重要的。关于这一点，10#及29#均有质疑。采用不正确的配方，当然可以做出FW200的黑度不及Speciel black 6，甚至不及SB100。你们现在测试用的配方真的不怎么样，无论是树脂还是分散剂。高色素碳黑对分散剂的要求更高，如果分散剂筛选不当，树脂体系又不适合，相同的配方，完全可以做出FW200黑度比别的差。但实际上可能并非如此。所以，在hzjdr公布一些测试数据时，我希望他公布L值，而非△L值。如果公布的L值数据经过换算证明FW200的黑度值甚至在200以下，就证明这个测试没有意义。所以，我也没有别的意思，仅仅是兴趣而已，却反而与你争论半天！
在1#公布的数据里，就可以看出△L值为-0.55，甚至有一组数据高达1.21，这仅仅是△L，那么L值呢？到底有多少？记得3#马上就有质疑。△L值我认为意义也不大，并不能证明任何事情。所以讨论了一下。
不管是trans/semi-trans，还是全遮盖的碳黑，采用普通色差仪测试黑漆时，L值并不准确，这是经过试验得出的经验。尤其是漆膜有光泽时，部分入射光在漆膜表面就会被反射，而没有经过碳黑的吸收，这就造成了测试时的L值比实际值偏高。如果两个黑色漆膜光泽不一，那么对仪器的影响也不一，所以L值的偏差也不一。Spectrophotometer分光光度仪同色差仪一样也是如此。只有在排除了光泽的影响，测试出的L值才有意义，普通的仪器不经调整是无法做到的。这就是我说L值为什么不准确的原因，你可以质疑。
我相信JD200在东南亚甚至欧洲有很多人在使用，这是很好的事情，表明中国的碳黑产业开始有很大的进步。但这并不能证明，JD200比FW200强，没有任何证据表明这些客户应用时是替代FW200的。
我曾经比较过一些国产颜料和国外颜料，说实在话，国产的有些东西做得真的非常不错了，有些甚至超过国外。我非常高兴看到这种现象。但是，要证明JD200好，你的证据不充分，仅此而已。
如果可以，送些样品，我非常乐意做一些测试，并将结果在论坛上公布。

anarchist

我也不是金德瑞德, 无论是配方还是结果,我在前面已经质疑这个测试
我这个帖子所说的黑度,从头到尾指的是Mc值,所以我说跟L*a*b*都有关
我的感觉是:你始终在强调"普通的色差计"测不准L*值,我不太清楚这个是什么设备,按道理来讲,没有人会买一台不适合自己应用的测试工具. 你刚也讲到光泽与L*的关系,其实这个题目也不是一两句话说清楚的, 我觉得你说的也很片面.

我的观点是,
楼主分散剂的量不太合适, 最终的数据也不能让人信服
如果My是你所说的黑度,几乎没有一个产品可以做得到黑度值为400
一个符合应用要求的设备,测出来的L*a*b*就是准确的,因为就是从XYZ来的
JD200单纯性能上与200,1300,5000是没有办法比的, 但是价格非常有优势,我前面之所以没提这一点, 因为我没做过测试,另一个就是价格的敏感性, JD200,FW200,M1300,R5000都存在国内外价格巨大的差别,我不想说在国外是什么价钱

现在分工这么细, 什么都深入研究是不可能的, 我认为在感兴趣的问题上争论是一个相互迅速学习提高的过程, 伟人说,"可以不同意你的观点,但誓死捍卫你说话的权利", 做到有理有据, 你我说这么多对实际利益有多少用处? 拿出来与感兴趣的人一起分享讨论,这是一个愉快的过程.

榴连

呵呵，赞成你的大部分观点！
Mc值与X，Y，Z有关，这是肯定的。但My值只与Y值相关，或者说，只与L值相关，也是肯定的。一般而言，我是用My与dM两个数据来分析黑漆，一个表示黑的程度，另一个表示黑的色相。只用Mc来表达，当然也是可以的，只是我不这么用！
对于其他彩色、白色或灰色漆而言，色差仪、分光光度仪都是可以基本正确地显示L,a,b值的。但对于黑漆，这些仪器不经过调整，测试的数据确实有误差，而且可能误差还比较大。原因我说过了，但这只是我个人的分析，并没有人教我，也没有查到相关资料。你认为我说得很片面，这非常好，我很乐意在这方面接受一些教诲。希望你有时间能解释一下。:loveliness:
一般我用My来表示黑度，曾经做出FW200的黑度值为400，但并不是用黑度仪测试的，而是用分光光度仪测试L值（将光泽因素排除），再将L值或Y值换算成My值。我也不敢肯定数据一定精确，如果有黑度仪就好了，可以提供一个比较。
不做碳黑的厂商，很少有专门配套黑度仪的。毕竟很贵的东西。这就是你说的“没有人会买一台不适合自己应用的测试工具”的原因。色差仪或分光光度仪是用来测试其他颜色的，黑色的可以用，但数据需要校正或分析，仅此而已。
我相信JD200是个好东西，具有非常好的性价比，这应当是无疑的。只是贴子的主题是拿来和FW200相比，但我认为数据不充分，缺乏比较的意义。所以有些讨论而已。
诚如你所说，对感兴趣的问题的讨论，是一个非常好的学习提高的过程。感谢你的回复，从楼主的信息来看，偶们应当是离得很近的邻居，如能有空一起探讨，对我而言是非常荣幸的！:handshake

yinjuntian

我也很关注炭黑黑度的问题，特别是平光黑或哑黑的黑度很难做到很黑的，学习了！

ucoat

希望国产的碳黑能够达到或者超过国外的品牌。
    对于碳黑的评价，我认为黑度只是一个方面，还有很多方面需要综合评价，比如着色力、耐候性、分散性、吸油量等，单一的黑度评价是不全名的，如果只是考虑黑度，色精是最黑的。
    其次对碳黑黑度的评价，虽然可以用分光光度仪来进行评价，但是仪器总是达不到人眼的精度，一般用于汽车的碳黑黑度评价出来用分光光度仪来检测外，更加重要的是需要在人造光源下进行比对，看色相。
   希望国内的碳黑供应商能够提出和进口如FW-200P、1400等牌号进行全面的对比实验，得出具客观的数据，哪些已经达到了进口的水平，哪些还有差距，这样就比较有信服力。
   如果允许的话，联众涂料论坛来组织对比实验，得出客观的报告。

hzjdr

可以啊，我可以提供样品